【2012-03-17】 @whigzhou: 你认为法律是否应禁止此类交易：甲付钱给乙，换得乙同意进入甲的私人牧场，并允许甲在约定期限内在牧场中追杀他？你的理由是什么？（刚看到洛克和诺齐克的相关理由，不过我觉得我有更好的理由，并专门构造了这个问题） @whigzhou: 其实也可能是乙付钱给甲，这无关紧要，反正都是自愿交易 @whigzhou: 洛克的观点是：个人没有任意处置自己生命的权利，所以他认为自杀也是非法的，用我的话说，洛克其实把生命权完全国有化了，但洛克恐怕很难说服人们（至少很大一部分）相信：自杀是有罪的 @whigzhou: 诺齐克则习惯于探索各种可能理由（其中有些我看有点道理），而不给出确定的结论，不过他大致倾向于禁止这种交易，理由是它所带来的恐惧，包括：生活在允许这种行为的制度之下本身会给人带来巨大恐惧 @LeKFigure：那我更偏向诺齐克的观点，在我看来，法律存在的一点就是必须保证群众免于受到恐惧 @whigzhou: 而我认为：像追杀游戏这种直接以单方生命为交易对象的交易应予简单禁止，因为交易者很难让旁人相信交易真的是自愿的，而这一自愿性质一旦模糊，将使得社会的互助防卫变得不可能：当我看到某人被追杀时，我不知是否该举枪将追杀者击毙，当面临这种追杀局面时，我也无法判定是否该相信此乃自愿交易的宣称 @whigzhou: 用克莱蒙梭句式：杀人是一项极其严肃的活动，不能当游戏来玩 @tertio：我的直觉也是这样，如果是从事生产而冒生命风险就是另外一回事了。 @茶博未：那么你在富士康或等而下之有铁窗有警卫的厂区看到挤在20人通铺宿舍里的劳工，也无法分辨这是奴工还是劳工。在你的追杀例子里，被追杀者没有喊救命是一条。或者追、逃两者都会预料到误会的拔刀相助者因而会携带明显的标志，说，游戏，勿干预。 @whigzhou：回复@茶博未:假如旁人确实普遍认为这与奴役无法区分，那你的类比就成立，可我不这么认为，当然我认为角斗的自愿性无法识别，也是我的猜测，可能人们不这么认为，那样我就认为角斗是合法的，这是经验问题，和我认为杀人是非法的，不是基于同样原则 @whigzhou: 但我不赞成禁止同时以双方生命为交易对象的决斗，只要程序完备，因为双方都把性命押上，并且拥有对等武力、在规范程序下实施，这就容易让旁观者相信他们都是自愿的 @whigzhou: 可我又主张禁止为观赏目的而组织的角斗，因为此时观众成了买方，而他们没把自己性命押上 @whigzhou: 这样我就有了考虑安乐死问题的原则：取决于程序机制能否让旁人相信那确实是自愿的 @LeKFigure: 那如何让非现场的民众相信这是规范且自愿的以生命为赌注的博弈？ @whigzhou: 嗯，这是个经验问题，我只是觉得这样他们大概就能相信了，实际上他们可能仍不肯相信 @wayshall: 这个……禁止，这种交易说到底交易的是人在一定时间内的自由意志吧，而自由意志这东西根本无让渡转移，就是说这个交易不能有效啊。 @whigzhou: 嗯，这个思路我想过，你试试加上一个条件：乙随时可以举牌要求退出，此时甲必须停止追杀。如果合约改成这样，你允许吗？ @Brambles99: 个体没有生命的处置权，意味着这部分权利（如果存在的话），自然让渡给了国家？洛克学说一直在宗教语境下，这里的罪，恐怕是Sin，不是Crime @whigzhou: 假如杀死某人这一行动所需的许可来自且仅来自国家，那么生命权岂不就是被国有化了？宗教语境下问题性质其实一样：生命是上帝的，不是你自己的 @茶博未：你是说演员的性命重于观众的钱，所以交易不公平？这好象跟你的价值主观论不吻合呵 @whigzhou：回复@茶博未:我已经两次解释过我没这个意思啊，这与性命和门票哪个更值钱没关系，是自愿性是否可识别的问题 @gg1933：安乐死都不允许，何况是这个。 @gg1933:回复@whigzhou: 难道你不承认主观价值论？何以门票的价值就低于生命的价值？在允许性命押上的情况下。 @whigzhou: 第二个问号我在前面不是刚解释过吗？你认为这个解释违背了主观价值论？ @gg1933: 我是指这一条。如果同意同时以双方生命为交易对象的决斗 那么买方付出的门票价值和决斗双方生命价值是主观的。在一个自愿交易系统中推不出禁止观赏的理由。基于交易是为了交易双方都获得收益，一方或双方发生交易会失去接收利益主体（虽然可转继承收益）。我认为应该禁止此类交易连同观赏。 @whigzhou: 我不是从交易是否自愿这个本体问题推导的，而是从旁观者是否能相信它是自愿的这一认识论问题出发的，认识上若无法区分，就不得不同等处理 @gg1933: 基于交易是为了交易双方都获得收益，一方或双方发生交易会失去接收利益主体（虽然可转继承收益）。我认为应该禁止此类交易连同观赏 @whigzhou: 这个思路我也考虑过，可是，交易意愿是在追杀开始之前表达的，人可以将其死后的某种局面视为其当前的利益，不是吗？对遗嘱和信托的保护不是立基于此吗？ @gg1933: 是的。但绝大多数都是主体存在下的利益。考虑你前面也谈过的社会连带问题。所以我不同意这种交易自由 @whigzhou: 我觉得这个多数不太绝大哦，而且这条原则很重要，假如不承认身后事乃合格利益诉求，利益就大大短期化了，诺贝尔之类可能就都不会有了 @gg1933:（因为此时观众成了买方，而他们没把自己性命押上）这个是非主观的。 @whigzhou: 对啊，法律中必须有某些客观的东西来确保主观意愿的可识别性嘛，所以才会需要公证人/第三方独立证据之类的机制啊 @whigzhou: 角斗表演这种交易，我之所以认为需要禁止，是因为我不相信参与者能建立这样的可信机制 @whigzhou: 比如，你可以把程序弄得很完善，但公众可能会觉得，“无耻到”为这种交易提供公证服务的机构，本身就是无法信任的，当然，这一判断是可错的，公众或许会信任它 @gg1933: 呵呵，我说的是指该交易不消灭主体然后能接受交易完成的收益是绝大多数。承认身后事乃合格利益诉求当然是天经地义但不包括该利益的获得以失去主体为代价。 @whigzhou: 那可未必哦，在我明知必死无疑而投入火海去拧上那个煤气龙头之前所立下的遗嘱，是否该得到保护？ @whigzhou: 假如我这么做的前提是你对我做了某个承诺，这个承诺有效吗？ @gg1933: 回复@whigzhou: 呵呵，你说我没仔细，我说你说的太乱。一层是决斗双方是否自愿及是否可鉴别（存在自愿可能可鉴别）。二层是自愿前提下旁观者是否可观赏（在同意决斗的前提下可观赏）三层是否应该同意双方自愿决斗 （不同意决斗和观赏） @whigzhou: 乱吗？观赏需求可能让某种本来很清楚的自愿行动变得不那么清楚，这只是有点微妙，我并不觉得很乱啊 @gg1933: 简单的说 张三花100W叫李四去拧上火海中煤气龙头然后李四死了的事先交易。我不同意。李四不是这100W的其他遗嘱收益不影响。 @whigzhou: 如果改成张三答应给李四他妈100W呢？ @gg1933: 也不同意 除非不在一个合同中，无法推出其中关系。 @whigzhou: 好，那再问：如果拧上龙头能挽救10个孩子的性命，有人向围观人群悬赏100万（付给应募者妻儿）招募勇士去拧龙头，这是有效要约吗？ @gg1933：回复@whigzhou: 哈哈，变成和对付恐怖分子炸弹的差不多问题了。在这种特别时刻下我会要求张三自己去拧。如果李四更有把握的情况下，我理性上不同意该交易，感性上还是速度拧吧。嘿嘿 @wayshall：回复@whigzhou:主要是想说个人意志没法让渡，在边界情况无法说清是否还属于自愿（我可能已经反悔，但根本来不及表达），像你说的会变得模糊。这还和“抽签吃谁”类似，到真要死的时候就反悔了（像无法交易还不属于我的东西）。若抛开这些谈这种做法是否应该允许，我就想不出比较好的理由。 @whigzhou: 哦，原来你是这意思 @whigzhou: 那我就不同意了，1）人有权做出且有义务履行他事后可能会懊悔的承诺，2）人有权对尚未拥有的东西做出承诺且有义务加以履行，这两点你同意吗？ @whigzhou: 实际上，任何契约都是对立约人未来意志的约束，如果承诺内容不可能违背未来意志，那契约就不必要存在了 @wayshall: 立约人根据合约进行自我约束并不违背他的自由意志，这和被外部力量强制执行违背立约人的意志不同嘛。 @whigzhou: 啊？你意思是，基于契约规定而被从抵押房产中被强制驱离是不可以的？ @wayshall: 回复@whigzhou:我的意思是，契约不能只是相互空泛的关于将来一些行为的承诺，而应该是关于立约双方一些已经拥有的权利的转让，而对将来行为的一些承诺的所谓契约，都不能强制执行。 @whigzhou: 嗯，所以合伙人之间事先约定的利润分配比例都是不能算数的，也不能被强制执行，是吗？ 【后记】本帖中的想法都是临时一念，未经深思熟虑，事后又看，好像很多自己不同意的地方，不过暂时不打算费脑筋，先存着，以后再想。