[微言]同性恋、婚姻与自由

去年9月和昨天的两段言论,主题相近,就放一起了。

【2011-09-02】

@评论员李铁:刚刚去做嘉宾录制了南方电视台的《全民议事听》节目,辩论关于同性婚姻的合法化问题。我认为,婚姻是人类社会的基石之一,如果婚姻的定义被改变,无疑将带来社会生活的巨变,在变革的时候更是要慎之又慎。如果我们允许同性婚姻,我们将很难拒绝一夫多妻、近亲婚姻等婚姻形式,如果他们也号称自愿结合。

@Ent_evo: 如果拒绝同性婚姻合法化,结果只能是私下结合,一旦出现家庭矛盾,没有任何法律保障两人的权利,这说到底还是歧视。近亲结婚会伤害后代,同性结婚伤害谁了呢?

@whigzhou: 有合同法啊,可以签民事契约嘛,同性婚姻支持者中不缺律师,可以帮助设计若干标准契约备选

@whigzhou: 在那些认为同性“父母”是一种病态抚养环境的人看来,同性婚姻将比近亲婚姻更直接的伤害后代,假如他们收养子女的话

@whigzhou: 而我认为,要求人们放弃这种看法,放弃基于该看法而构成的习俗,是不正当的

@sanqia: 这种第三人眼中的看法或者习俗是不是真正成立是不是需要学术上的证明?即使确实成立,也不见得足以构成同性婚姻关系获得法律承认的障碍吧?比如可以修改领养法,对同性婚姻领养作特殊规定。

@whigzhou: 对儿童结婚的障碍不也是“第三人眼中的看法或者习俗”吗?至于论证,微博上肯定是看不到了

@tertio: 我以为他人眼中的看法不足够,条件还应该更强一些,比如构成对大多数人合理预期的挑战并因此造成损害。按此条件有些习俗似乎不应得到法律保护

@whigzhou: 我曾经提出一个更强的标准,就是看这些第三方是否愿意为之付出实际代价,比如,为留在该习俗内或离开缺乏该习俗的社区而承担更高的房租 详见:http://t.cn/a3HALa

@唐唐37: 回复@whigzhou:不愿意去同性恋酒吧享受低价,是否符合你这个所谓的标准

@whigzhou: 当然不符合,“不愿意去”和“厌恶看到别人去”毫不相干

【补记:整理时发现我当时没看清@唐唐37 那句话,没注意到“享受低价”这四个字,原来他想说的是:放弃同性恋酒吧低价消费机会也是反感同性恋的一种“代价”,理论上确实可是算,但这证据太弱了,不具有多少说服力,因为很难将你不去该酒吧的各种可能理由分离开来,更重要的是:“近距离目睹同性恋行为对你构成代价”并不能证明“与同性恋者同处一个社区也对你构成代价”,而主张所在社区禁止同性恋行为,需要的是后一种证据】

【2012-08-10】

@洪浩_kaoputive:昨晚去一对邻居老夫妇家吃饭。他们是很好的人,虔诚的基督教徒。老爷爷说,chick fil a总裁发表反gay婚姻言论后,PSU也有学生想抵制这家快餐店,把它赶出校园。他于是写了信给校长支持Chick fil a. 他问我什么看法。唉,我真不知道怎么回答。原来我敢和中国朋友聊政治,却不敢和美国基督教朋友聊宗教。

@whigzhou:为啥你不觉得他是想跟聊言论自由呢?

@洪浩_kaoputive:对,他说了他认为Chick fil a总裁有言论自由,但是从前后语境来看,他显然更想聊哪种婚姻才是对的。我觉得虽然反同性恋是反个人自由,但如果这类言论没有很强的攻击性,法律也不能禁止;而禁止纳粹言论是应该的。辉总怎么看这个问题?

@whigzhou: 1)反同性婚姻只是反对同性关系获得婚姻这种法律地位,未必是反同性恋,比如我反对五言绝句获得著作权,但并不表明我不喜欢五言绝句

@whigzhou:2)反同性恋可能只是拒斥宽容同性恋的文化,未必主张禁止、惩罚或干预同性恋行为,因而未必侵犯个人自由,比如我可能拒斥儒家或伊斯兰文化,但我并不主张任何强制

@whigzhou:3)攻击性言论仅当指向具体个人(或其他民事主体)时才构成侵权,才需要法律干预,泛泛的攻击都是合法的,比如有人说“你们人类比蟑螂更肮脏下贱”——我认为这在言论自由边界之内

@whigzhou:因为当攻击并非指向具体个人时,你不知道理论上的“被攻击者”是否真的在心理上受到了伤害,比如对我前面这句话,有人可能觉得无所谓,有人觉得很有趣,有人或许还觉得很受用,够刺激,等等,只有被攻击者自己提出诉讼时,才表明他可能真的受到伤害了

@清风不识字偏爱乱翻书 辉总,法律该不该保护同性婚姻

@whigzhou:这个问法好像本身就不成立,婚姻是一种特定的法律关系,如果你已经认可同性间结成的那种关系是“婚姻”,那当然应该受保护,所以恰当的问题是,这种关系是否有理由获得婚姻这种法律地位?依我看,这问题应由最低层级的共同体决定

@whigzhou:将此类本属地方传统、本应由地方司法机构解决的问题,提升到联邦层面,是个错误

 

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去年9月和昨天的两段言论,主题相近,就放一起了。 【2011-09-02】 @评论员李铁:刚刚去做嘉宾录制了南方电视台的《全民议事听》节目,辩论关于同性婚姻的合法化问题。我认为,婚姻是人类社会的基石之一,如果婚姻的定义被改变,无疑将带来社会生活的巨变,在变革的时候更是要慎之又慎。如果我们允许同性婚姻,我们将很难拒绝一夫多妻、近亲婚姻等婚姻形式,如果他们也号称自愿结合。 @Ent_evo: 如果拒绝同性婚姻合法化,结果只能是私下结合,一旦出现家庭矛盾,没有任何法律保障两人的权利,这说到底还是歧视。近亲结婚会伤害后代,同性结婚伤害谁了呢? @whigzhou: 有合同法啊,可以签民事契约嘛,同性婚姻支持者中不缺律师,可以帮助设计若干标准契约备选 @whigzhou: 在那些认为同性“父母”是一种病态抚养环境的人看来,同性婚姻将比近亲婚姻更直接的伤害后代,假如他们收养子女的话 @whigzhou: 而我认为,要求人们放弃这种看法,放弃基于该看法而构成的习俗,是不正当的 @sanqia: 这种第三人眼中的看法或者习俗是不是真正成立是不是需要学术上的证明?即使确实成立,也不见得足以构成同性婚姻关系获得法律承认的障碍吧?比如可以修改领养法,对同性婚姻领养作特殊规定。 @whigzhou: 对儿童结婚的障碍不也是“第三人眼中的看法或者习俗”吗?至于论证,微博上肯定是看不到了 @tertio: 我以为他人眼中的看法不足够,条件还应该更强一些,比如构成对大多数人合理预期的挑战并因此造成损害。按此条件有些习俗似乎不应得到法律保护 @whigzhou: 我曾经提出一个更强的标准,就是看这些第三方是否愿意为之付出实际代价,比如,为留在该习俗内或离开缺乏该习俗的社区而承担更高的房租 详见:http://t.cn/a3HALa @唐唐37: 回复@whigzhou:不愿意去同性恋酒吧享受低价,是否符合你这个所谓的标准 @whigzhou: 当然不符合,“不愿意去”和“厌恶看到别人去”毫不相干 【补记:整理时发现我当时没看清@唐唐37 那句话,没注意到“享受低价”这四个字,原来他想说的是:放弃同性恋酒吧低价消费机会也是反感同性恋的一种“代价”,理论上确实可是算,但这证据太弱了,不具有多少说服力,因为很难将你不去该酒吧的各种可能理由分离开来,更重要的是:“近距离目睹同性恋行为对你构成代价”并不能证明“与同性恋者同处一个社区也对你构成代价”,而主张所在社区禁止同性恋行为,需要的是后一种证据】 【2012-08-10】 @洪浩_kaoputive:昨晚去一对邻居老夫妇家吃饭。他们是很好的人,虔诚的基督教徒。老爷爷说,chick fil a总裁发表反gay婚姻言论后,PSU也有学生想抵制这家快餐店,把它赶出校园。他于是写了信给校长支持Chick fil a. 他问我什么看法。唉,我真不知道怎么回答。原来我敢和中国朋友聊政治,却不敢和美国基督教朋友聊宗教。 @whigzhou:为啥你不觉得他是想跟聊言论自由呢? @洪浩_kaoputive:对,他说了他认为Chick fil a总裁有言论自由,但是从前后语境来看,他显然更想聊哪种婚姻才是对的。我觉得虽然反同性恋是反个人自由,但如果这类言论没有很强的攻击性,法律也不能禁止;而禁止纳粹言论是应该的。辉总怎么看这个问题? @whigzhou: 1)反同性婚姻只是反对同性关系获得婚姻这种法律地位,未必是反同性恋,比如我反对五言绝句获得著作权,但并不表明我不喜欢五言绝句 @whigzhou:2)反同性恋可能只是拒斥宽容同性恋的文化,未必主张禁止、惩罚或干预同性恋行为,因而未必侵犯个人自由,比如我可能拒斥儒家或伊斯兰文化,但我并不主张任何强制 @whigzhou:3)攻击性言论仅当指向具体个人(或其他民事主体)时才构成侵权,才需要法律干预,泛泛的攻击都是合法的,比如有人说“你们人类比蟑螂更肮脏下贱”——我认为这在言论自由边界之内 @whigzhou:因为当攻击并非指向具体个人时,你不知道理论上的“被攻击者”是否真的在心理上受到了伤害,比如对我前面这句话,有人可能觉得无所谓,有人觉得很有趣,有人或许还觉得很受用,够刺激,等等,只有被攻击者自己提出诉讼时,才表明他可能真的受到伤害了 @清风不识字偏爱乱翻书 辉总,法律该不该保护同性婚姻 @whigzhou:这个问法好像本身就不成立,婚姻是一种特定的法律关系,如果你已经认可同性间结成的那种关系是“婚姻”,那当然应该受保护,所以恰当的问题是,这种关系是否有理由获得婚姻这种法律地位?依我看,这问题应由最低层级的共同体决定 @whigzhou:将此类本属地方传统、本应由地方司法机构解决的问题,提升到联邦层面,是个错误  


已有10条评论

  1. Enhuili @ 2012-08-12, 11:45

    @whigzhou:3)攻击性言论仅当指向具体个人(或其他民事主体)时才构成侵权,才需要法律干预,泛泛的攻击都是合法的,比如有人说“你们人类比蟑螂更肮脏下贱”——我认为这在言论自由边界之内

    "那黑人比白人更肮脏下贱",或"同性恋者比异性恋者耕肮脏下贱"这算泛泛攻击么?而且也没指向具体个人。。。其他民事主体是指啥?群体歧视言论应该都不合法吧。。。

    [回复]

    辉格 回复:

    你不妨把第一句里的黑人白人调过来,把第二句里的同性恋者异性恋者换成资本家和工人,再体会一下

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    Enhui 回复:

    应该明白了你彼此泛泛攻击的言论自由(如果我没体会错的话…),但基于历史原因,比如美国历史上,甚至欧洲历史上,白人对黑人的迫害,以及同性恋在历史上曾遭到的歧视与迫害,而且现在仍有这种歧视与行为,如果放在更实际的环境里,相对弱势,或者某一群体对某一群体曾在历史上有一定的亏欠(甚至比如德国人对犹太人),那么这种言论自由又该如何遵循?因为说出口的时候,往往后面还有一大串历史的,文化的,习俗的语境在…

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    没有名字 回复:

    历史原因的话,中国人日本人,满汉,蒙汉。。。。。。

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    辉格 回复:

    责任只能由个体承担,或者由个体经由契约所结成的实体承担

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    辉格 回复:

    让白人作为整体对黑人承担责任,这是种族主义

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    没有名字 回复:

    要是有个满人他祖宗是多铎屠城时的的八旗兵,我去跟他说说你是八旗后代要承担你祖宗所做的,
    所以你就得找工作让着我!上学让着我!我骂你行,你不能骂我!要不就是歧视!就是伤害我感情!我的小心脏就受不了啦!你就是满人至上主义!
    我混的不好就是因为你们老歧视我!反对歧视!打倒种族(民族)主义!等等。。。。。。。。。。。。。。。。
    荒谬绝伦

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    没有名字 回复:

    另外歧视有什么问题?有选择有看法有喜好有观点就会有歧视

    [回复]

  2. XXX @ 2012-08-12, 18:58

    你们忘记了多妻多夫制

    [回复]

  3. [饭文]婚恋障碍为城市化过程所难免 | 吃杂烩 @ 2012-08-27, 09:05

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