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@微天下 【“蝙蝠侠”首映枪击案细节曝光】据CNN，嫌犯身高约1米8，20余岁，犯案时身着黑色衣服并戴防毒面具。丹佛奥罗拉一家影院在放映“蝙蝠侠”30分钟左右，该嫌犯从安全出口进入，随后缓缓走上楼梯，随机朝观众开枪并引爆催泪瓦斯，现场有数名儿童，目前枪击已致14人死亡、50人受伤。警方已逮捕一名男子。
@猪头非: 我真心觉得禁枪是中国政府最英明的决策之一
@whigzhou: 那是，不禁到只剩土匪有枪怎么收保护费啊
@胡宾的围脖 许多国人又在替美国人的枪支泛滥担忧了，真辛苦他们了
@whigzhou: 为持枪权辩护 http://t.cn/htq0Mi 持枪权与政治权力 http://t.cn/h51WEe
@qwertyuiopmnv 嗯，禁枪之后，土匪仍然有枪，但对于普通的精神病人呢？有些人精神病突然发作，如果此时他有枪就危险了
@whigzhou: 和驾照一样，汽车比枪更危险，不给聋子发驾照，也可以不给精神病人发枪照嘛
@艾里克卡特曼: 枪除了伤人，还有别的用处吗？
@whigzhou: 威慑试图伤人者
@Ent_evo 有研究表明武器在身边时会增加人的攻击性。另外每年死于枪伤最多的是走火和自杀
@whigzhou: 我很怀疑这个研究结果是否有普遍性，特别是，假如持枪者足够多，以致大家都预期对方也很可能持枪时，是否仍然如此
@whigzhou: 死于枪伤最多的是自杀，这条似乎是反对禁枪的理由才对；走火导致伤亡多，这个问题跟考驾照类似
@che徐: 个人经验，因为有枪而亢奋，这在没有摸过枪的人身上非常显著，如果普遍有枪的话，心态就会平和得多
@whigzhou: 嗯，至少我知道，爪牙锋利的食肉动物比食草动物在面临同类间冲突时，会更谨慎克制
@Ent_evo 另外枪械一个麻烦在于家庭。买枪的人也许有合法证件，但枪械会增加全家的死亡率。
@whigzhou: 这不能成为禁枪的理由，因为这些成本是内化的
@whigzhou: 自杀的成本由自杀者自己承担，走火的成本也多半由自己家人承担，假如某人知道枪支给家人带来生命风险，仍决定持枪，更说明枪支对他很重要，至少超过该风险，关键是，没人会比他更在意自己家人的安全，这个权衡只能由他自己做。
@Ent_evo: 有，他的家人比他更在意。仅从这个角度讨论的话，枪证应该以家庭为单位发放
@whigzhou: 这个可以，发枪证时家人可以提出异议阻止，我赞成
@whigzhou: 只有当成本溢出到外部，持枪伤害无关旁人时，才有理由讨论是否对其进行限制的问题，内化的成本是私事，无须作为法律问题讨论
@Ent_evo: 持枪率和谋杀率正相关，这个算溢出吗？
@whigzhou: 算，可以作为反对持枪的证据提出，但最终改变法律需要压倒对立证据，比如持枪的防卫价值和威慑犯罪的价值
@whigzhou: 相关未必是因果关系，杀人倾向严重者更可能去买枪，所以更应该让守法良民容易合法买到枪
@Ent_evo: 我觉得这个推论暗含了一个假定，就是大部分的杀人是由”杀人倾向者”完成，并且这些人是可以和“良民”有良好的区分的
@whigzhou: 我说的杀人倾向笼统的包括了各种可能导致杀人的反社会和犯罪倾向，它导致了大部分凶杀案，良民间激愤杀人当然也有，但比例低的多，上述情况足以导致你提到的统计现象
@Ent_evo：另外，我有个问题是，有关和无关是怎样界定的呢？如果我们并不知道枪支会增加家人的危险，我们会把家人当做有关人员来考虑吗？当我们考虑毒品、酗酒或者动物虐待倾向的时候，家人算作有关吗？同事呢？好友呢？
@whigzhou: 这要看你是否持有个人主义立场了，对我来说，是。责任止于个人，至于他与别人的关系，需要他自己去处理
@Ent_evo:“是”是指的家人算作有关人员？
@whigzhou: 算作有关人员，但这个关系要由他自己处理，比如我吸毒导致全家难过，这不是禁毒的理由，因为我给家人带来何种感受这种事情，是应由我自己处理的私事，不能由政府代替
@gd的皮皮虾: 禁与不禁归结为成本的算计？
@whigzhou: 不是，当成本没有溢出时，与成本无关，所以内部成本再高（比如自杀）也不是禁止的理由，但成本溢出时，就不得不考虑成本了
@yxiaohan: 允许持枪，使不喜欢枪械或无能力持枪的人处于弱势地位，这显然不公平。
@whigzhou: 不允许持枪，让拳头硬的人处于强势地位，更不公平
@gd的皮皮虾: 可以禁毒禁酒驾，却不禁枪，逻辑在哪？
@whigzhou: 我反对禁毒，赞成禁止酒驾，你赞成禁止开车吗？
@艾里克卡特曼: 1，试图伤人者不必然接受这种震慑。2，如果个人持枪有震慑作用，警察的震慑应该更强大。3，持枪伤人的决心一下，几乎没有后悔的余地……至于个人权利的问题，很好解决，放弃就行了
@whigzhou: 1）无须必然；2）警察很少在场；3）点火烧房子决心一下也差不多；至于个人权利……要么您先自杀？
@艾里克卡特曼: 禁毒的理由是：毒品一旦成瘾，就没有戒除的可能。不该有一种商品可以如此剥夺消费者的选择权
@whigzhou: 没有任何“商品”能剥夺人的权利，剥夺权利的，只能是人，是吸毒者在开始吸毒的那一刻放弃了自己未来做选择的能力
@whigzhou: 人有权放弃自己的未来选择能力，也经常这么做，比如订立契约
@松木木木: 我意思是，毒品使用或烟草使用带来的疾病负担，难道也是禁令造成的吗？
@whigzhou: 这不是，但这项成本不是禁毒的理由，因为这是由吸毒者自己承担的，是他自愿选择的后果
@Ent_evo:回复@tertio: 媒体不知道，学术界是有定论的。随便举一篇文献 http://t.cn/zW6mRKH 这是讲海洛因带来的脑损伤的。
@whigzhou: 这当然是，但这是内部成本，没有溢出
@松木木木: 但这类商品的成瘾性会不可避免导致使用流行，造成的社会负担由谁来消解？
@whigzhou: 1）成瘾性与流行怎么关联上的？2）只要流行是经由一次次个体自愿选择作出的，没有什么社会负担，只有个人负担
@Azzssss: 我可乐不能戒
@tertio: 你应该去告可口可乐公司
@赵昱鲲: 我要去告新浪。我戒不掉微博，每天浪费好多时间在上面，而且从老婆到各路向我催债的人，都在微博上，每天被他们骂得狗血喷头……
@whigzhou: 完了，我妈戒不掉大米，该去告谁啊？
@Ent_evo: 个人脑损伤显然是内部的，不过脑损伤带来的丧失劳动能力带来的经济犯罪呢？
@whigzhou: 如果大脑损伤让他丧失自控能力，那与喝酒类似，如果只是丧失经济来源而增加犯罪几率，那就与烧钱类似，你认为可以禁止烧钱或可能导致破产的冒险吗？
@whigzhou: 从法理上说，制止和惩罚犯罪只能针对近因，即，直接导致犯罪行为的那次意志行使，而不能无限向前追溯，只能追溯到当事人仍然清晰、具有意志表达能力的最近那一刻，这体现了法律的基本原则：责任止于自由意志。
@whigzhou: 违背这一原则会导致无数荒谬的结论：一次投机冒险可能让你破产，破产后你可能会去偷去抢，所以要禁止你投机冒险
@tertio: 原理上来说就是：原因的原因不是原因
@whigzhou: 准确的说是，中间碰到自由意志，责任追溯链就立即中断了
@鲥鱼回来了: 我觉得香港制度还蛮贴近你对法律的部分意见，有卖淫的有嗑药的有混黑道的，用习惯法，有事儿交给法院解决。额，也许只是港剧里的香港？
@whigzhou: 呵呵，香港好像也没这么自由哦，毒品也是禁的吧？
@Ent_evo: 我觉得这纯粹是个可能性大小的问题。近因和远因的区分是相对的，我可以把因果链具体到神经元……如果投机导致破产的概率是0.5，破产导致偷抢的概率是0.01，那么不需禁止。但如果吸毒导致脑损的概率是95%，最后导致经济犯罪的概率是50%，那么就很可疑了
@whigzhou: 那烧钱拆房呢？100%破产哦
@Ent_evo: 这样破产之后不必然导致犯罪啊，因为把钱烧光了也不影响今后继续生活，还可以卖苦力，还可以减少开支。但对烈性毒品而言这个条件似乎不适用
@whigzhou: 哎，烧钱的是残疾老人呢？吸毒的是百万富翁呢？
@执卷绨素 禁毒禁黄，可以说是政府提供一种叫做“优效品”的公共产品，目的在于防止你遭受各种可能伤害。在政府眼中，这时的你，是一个易受伤害和需要保护的未成年孩子的角色，而政府则扮演着仁慈家长的角色，社会结构呈现一种父子关系。政府通过提供优效品，指引良好生活，展现了慈父般的家长作风
@whigzhou: 说得好，这正是我如此强烈抵制它的核心理由，自由与父爱主义政府格格不入
【后记】其实Ent提出的“持枪率和谋杀率正相关”这条证据含义不明，其确切含义至少需要知道统计单位如何划分才能知晓，是地区间比较、国际比较、还是时间段之间比较、社群间比较，含义皆可不同。
rh @ 2013-01-22, 03:28
那被骗第一次吸食硬毒品的情况呢？
责任追溯链的概念不错 我很喜欢
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旅叶 回复:
6月 27th, 2014 at 11:29
“那被骗第一次吸食硬毒品的情况呢？”
是否可以说这是诱骗者的错而不是毒品的错？即以现有类似诈骗等的罪名追究诱骗者，而无需因此立法禁止毒品。
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ee21 @ 2013-01-22, 09:53
天朝媒体确实厉害，都把天朝政府禁枪禁武器这种历史上反复出现过的原因非常明显的政策洗白了
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kuno @ 2013-01-22, 16:57
各位在这里层层推理, 论证了反对禁枪的合理性.
但是可能忽略了一个问题, 大部分的社会人都不具备这样的逻辑推理能力. 如果交易有成本一样, 这样复杂的推理活动也有自身的成本问题.
这可能是一些自由主义的主张得不到支持/实施的一个原因.
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冷月独夜行 @ 2013-01-23, 16:50
我发现如果把楼主发言中的枪替换成火箭弹、导弹、炸弹甚至是原子弹也一样通用，不知楼主同不同意一国公民也有合法持有火箭弹、导弹、炸弹甚至是原子弹的权利？
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辉格 回复:
1月 23rd, 2013 at 17:14
怎么会一样，比如这句“自杀的成本由自杀者自己承担，走火的成本也多半由自己家人承担”，用原子弹来自杀，或原子弹走火，这句能成立吗？
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冷月独夜行 @ 2013-01-23, 18:52
可以啊，如果我想用原子弹自杀又不想牵连他人，我完全可以跑到沙漠无人区或者大洋深处远离人群和航道的地方引爆原子弹，说不定我还会因为这一番旅途的忙碌与奔波而重新找到人生的意义就不想自杀了，这不挺好的吗？至于原子弹“走火”，难道您不知道原子弹会因为储存与运输的误操作而引起误爆吗？
我发现您似乎把我上次发言中的“通用”误解为“文本”上的通用，而不是“逻辑”上的通用，对此我实在无话可说-_-||
既然我已经回答你提出来的问题，那能否也请你正面回答我的问题：“楼主同不同意一国公民也有合法持有火箭弹、导弹、炸弹甚至是原子弹的权利”？
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小橘子 回复:
1月 24th, 2013 at 00:34
问得好。逻辑起点“只要不干涉他人，个人权利不应受到限制”中，什么是不干涉他人，没有绝对的原则可讲，而是一个经验主义的结论，这个结论依赖于人与人之间的共情。
开车没有干涉到他人，而酒驾干涉到了他人，这个界限可能有很大的共识。还有很多界限是不那么清晰的，比如，在某一个路段名鸣笛，有没有干涉到他人，从而，是不是个人的权利？这种界限，不是天然清晰的，而是在实际的社会生活中，逐渐显现出来的。
对于武器，从刀、手枪、步枪、机枪、火箭弹到原子弹，这个谱系上到哪里是自由的界限，同样是从经验中产生的。手枪不干涉他人，机枪对他人造成了“不必要”的威胁，这是一种经验体会，而不是能够推导得出的结论。
但是，这种经验体会可以争辩，可以被说服。就像在鸣笛的例子里，假如拿出路段附近居民因鸣笛噪音而增加患神经衰弱概率的证据，就有利于争取支持禁止鸣笛的共情。在枪支问题上，枪支与犯罪率的证据，就是有意义的证据，接受这些证据，就是经验主义伦理观的体现。
我知道辉格不持先验主义的伦理观，所以，你的这个问题，对于辉格来说不难回答，我猜他的经验结论是反对持有火箭弹的权利。
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冷月独夜行 回复:
1月 24th, 2013 at 21:14
橘子兄，鉴于我对经验主义没有多少了解，所以我也不好判断辉格是不是一个经验主义者。我之所以提出这个问题，是因为辉格在博文中为公民拥有合法持有枪械的权利所提出的理由完全可以转移到比枪械杀伤力更大的火箭弹、导弹、炸弹甚至是原子弹的身上，你猜他会反对公民拥有合法持有火箭弹、导弹、炸弹甚至是原子弹的权利，那他反对的理由是否也能同样转移到公民合法持有枪械的权利上来？当然如果他觉得我的问题属于先验主义范围，他不屑于回答我的问题，我也不勉强。
另：与您的讨论让我感觉非常的愉快，谢谢您的回复。
[回复]
小橘子 回复:
1月 24th, 2013 at 21:53
说说我会有什么反对持有火箭弹权利的理由：1.火箭弹在打击侵犯者时，容易伤害到其他人；2.火箭弹在打击侵犯者时，极可能造成侵犯者死忙，而超出了阻止侵犯者的需要；3.在威慑效果上，火箭弹因为便携性差，可能比不上手枪……
这些理由是具体的，而不是原则性的，和上述支持持枪的理由也不冲突。
回不回答的，你的语气算不上平静或友好，又不熟，是吧？
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冷月独夜行 回复:
1月 25th, 2013 at 19:37
综你所述，火箭弹确实具有杀伤力大，携带不方便等缺点，如果公民单单只有持有火箭弹的权利，那这些缺点是“致命”的，但我们讨论的并不是单单只放开火箭弹的问题，而是公民在合法拥有枪械的权力上是否可以拥有火箭弹等杀伤力更大的武器的问题，那么火箭弹的缺点恰恰就成了他的优点。
假设我是一个同时拥有枪和火箭弹的公民，如果侵犯我和我家人的生命和财产安全的只是一般的小毛贼，那我用枪就可以制止他；相反如果侵犯我和我家人的生命和财产安全是大规模武装犯罪组织或者是国家武装力量甚至于是敌国入侵，那我可以用比枪械杀伤力更大的火箭弹甚至于原子弹来保卫我和我家人的生命财产安全，而不用冒枪械杀伤力太小无法抵挡威胁的风险，这难道不是两全其美吗？
至于您说的我的“语气算不上平静或友好”的问题，我也并不否认可能在我看来只是稀松平常的讨论问题的语言和措辞，在辉格和他人看来是十分无礼和冒失的。对此我愿意为我语言和措辞中表达的冒犯和失礼表示深深的歉意。
至于您说的“不熟”的问题，我则对此有不同见解。在古希腊的时候，哲学家经常抱着一块写满自己哲学观念与论点的石板站在广场上，等待他人与自己辩论，如果有人对其哲学观点有兴趣和疑问的话，不论生、熟都可以来跟哲学家“辩个痛快”，正由于古希腊哲学家这种不分亲疏远近、一视同仁的态度才铸就了古希腊哲学伟大的哲学影响和历史地位。而如今网络上各种各样的博客正如同古希腊哲学家手上的石板一样，起到了传播、影响、探讨博主自己的观点和意见的作用。如果博主只是为了跟熟人来讨论问题，那又何必把自己的观点和意见放到博客上来让陌生人来看、来评论呢？您说是不是？
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小橘子 回复:
1月 25th, 2013 at 19:57
1.没看懂第一段。
2.如果在特定的社会，公民遇到偷盗抢劫和小规模暴力侵犯的潜在可能性足够大，而遇到大规模暴力侵犯的可能性很小，那么，持枪权就有存在的基础，而持导弹权就缺乏基础。这是根据当时社会的具体情形而定的，这就是所谓的经验主义。
3.“因为‘语气不算平静或友好’&‘不是熟人’，所以没得到回复”≠“只跟熟人讨论”。
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冷月独夜行 回复:
1月 26th, 2013 at 12:30
1、橘子兄，从您的第二段论述来看，我是否可以得出这样的结论，假如某一个特定的社会，公民遇到大规模暴力侵害的可能性很大，无法只是简单用枪来保卫自己和家人的生命财产安全，您也会同意一个公民确实具有合法持有火箭弹、导弹、炸弹甚至是原子弹来保卫自己和家人的生命财产安全的权利？
2、关于“只跟熟人讨论”这好像是您的观点而不是我的观点，不知您是否记得这句话“回不回答的，你的语气算不上平静或友好，又不熟，是吧？”如果我没理解错误，您是把博主不回答我的问题的原因归结为我的语气算不上平静或友好，以及我跟他不熟。
而我的“只跟熟人讨论”放到整个句子来看的话是一个反问句，整句话的意思是“博主把自己的观点和意见放到博客上来让陌生人来看、来评论，就不是只为了跟熟人来讨论的。”我的这句话恰恰是为了反驳你那句话。
3、你没看懂第一段是没把它与第二段联系起来看，我这两段文字是为了说明枪与火箭弹之间存在的功能互补性。
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小橘子 回复:
1月 26th, 2013 at 14:44
1.未必同意，但有同意的可能性。
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zhang3 回复:
1月 27th, 2013 at 22:35
橘子兄你好
[回复]
小橘子 回复:
1月 28th, 2013 at 21:30
O(∩_∩)O哈哈~小橘子是多甜美可爱的名字啊，难道必须撒娇才能看出来嘛~~~
tcya @ 2014-07-25, 16:16
毒品也给家人带来外部性，是不是也该像枪那样家人有权提出异议？那要实名购买喽。
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旅叶 回复:
3月 7th, 2017 at 01:56
“毒品也给家人带来外部性”
试着做个解释，这里毒品和枪支给家人带来的影响是有些区别的。如果枪支走火的可能提高了家人的生命风险，这里家人的人身安全受到了威胁，那么持枪者在这个意义上产生了对他人的干涉，故家人可以对此持枪行为提出异议。
毒品给家人带来的负面影响，可能是因毒品成瘾，荒废学业、工作，经济破产、牵扯上其他犯罪行为等等而导致家人难过。而可能产生这种后果的行为有很多，沉迷一个游戏、社交网络、一个不被家人理解的兴趣，甚至子女没法达到父母期待等等都有可能产生类似后果。不是很确定这是否可以被称为外部性。如何处理这些关系属于吸毒者自己的私事，不应该由政府在立法方面禁止。家人可以有其他办法帮助吸毒者。
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