订阅（bibleman问起我对自由意志的看法，恰好我在《自私的皮球》中有一篇清理了自己在此问题上的想法，与我此前的表述有所差别，贴在这里吧）
决定论的意思是：世界任一时刻的状态由其先前状态经由因果关系完全决定。我无意作此断言，在此意义上，我可能算不上决定论者，但我肯定是方法论决定论（methodological determinism）者，即，我认为，只有当我们假定这个世界是决定论世界时，才能有意义的观察、理解和谈论它。
许多人不接受决定论，一个原因是他们将它与宿命论（fatalism）混淆了，其实这两者是完全对立的，另一个原因是他们觉得接受决定论就意味着否认自由意志，从而丧失道德责任的前提，而实际上自由意志不必依赖于非决定论，我在下面两个帖子里分别作出了分析，对第二种情况的澄清尤其重要，因为它关系到伦理学和法学的哲学基础，我们将在无数话题上反复遭遇它。
〖决定论 vs 宿命论，2009-12-24，No.786〗
（略）
〖关于自由意志和奴役，2008-12-09，No.537〗
（略）
〖后记〗
写过这两段文字后的两年里，我的看法又有所变化，变得更兼容主义[2]了；对于因果决定与自由意志，我现在的看法是：人的行为由之前的世界状态完全决定，但这并不是说他没有做“选择”，而是说他如何选择是被决定了的，因而，世界的因果链并未因为个人选择而被打断，相反，个人选择只是因果链的一部分。
道德哲学家所做的仅仅是：从世界因果链中人为的画出一段，并规定，这就叫“自由选择”，而产生这一选择的那个装置，就叫“自由意志”；由于这是个武断规定，因而无须追问为何如此规定，正如我们无须追问数学家为何用π来命名圆周率一样。
假如哲学家愿意，也可以规定发生在黑猩猩大脑里的一段因果链就是“自由选择”，因而黑猩猩也拥有自由意志，甚至可以规定一个篮球筐也具有自由意志；我在一个旧帖里曾举过一个例子：
向一个篮球筐扔红色和蓝色两种球，每次每种颜色各一个。下面两种说法完全等价：A）十次里有七次红球弹回来，蓝球留下，另三次相反。B）十次里有七次篮球筐“选择”了蓝球，另三次他“选择”了红球。
显然，作为事实陈述，A和B完全等价，区别仅在于说话者看待它们的态度，也就是说，承认或否认自由意志，并不关乎事实的任何差异，这就好比，我们究竟把单只蜜蜂看作一个生物个体，还是把整个蜂巢看作一个生物个体，可以任意定义，无论如何定义对蜜蜂都不会有任何影响。
假如我们规定了篮球筐拥有自由意志，它就对自己的行为负有道德责任，就是合格的法律主体，这么做没有任何逻辑困难；实际上人们并未如此规定，那只是因为他们不愿意。
正因为自由意志的规定不以否定因果关系为前提，任何对因果关系的发现都不构成对它的挑战，为个人行为所找出的任何客观原因，都不构成推卸道德与责任的理由，也只有如此，我们的伦理和法律体系才能建立在一个坚实的基础上，不会因心理学研究不断发现行为的因果关系而被冲垮，才不致于出现像甜饼抗辩[3]那样荒谬的事情。
基于对自由意志的界定，我们可以区分两大理论体系，一个是科学，它没有自由意志概念，即，它同等对待发生在人脑中的因果链和其它任何因果链，不对前者做任何特殊处理，另一个是伦理学，它引入了自由选择和自由意志概念，将发生在人脑中因果链叫做自由选择，把成年人大脑中此类因果链发生于其中的那个装置叫为自由意志，并规定：拥有自由意志的个体对其行为输出负有道德责任[4]，这意味着，指称这些个体的名词或代词可以合法的成为“应该”这一谓词的主语。
我原本认为，科学和伦理学的命题不能一致的共存于同一个形式系统，现在我认为这一限制是不必要的，两类命题是兼容的，唯一的要求是：因为伦理命题的特殊性，所以当它出现时，必须带有明确的标记来显示它是个伦理命题。
———————-
[1]在这一点上，我的看法有所改变，见后记。
[2]兼容主义（compatibilism）认为自由意志概念可以在决定论体系中得到保留。
[3]甜饼抗辩（twinkie defence）一词源自1979年一宗谋杀案，被告以爱吃甜食导致精神抑郁为辩护理由，结果陪审团被说服，认定被告作案前缺乏预谋能力，因此定了故意杀人罪（voluntary manslaughter ）而非谋杀罪（murder），这一结果在旧金山引发了一场街头暴乱，2005年，最高法院大法官斯卡里亚在一宗案件的口头评论中提到并批评了这一抗辩。
[4]实际上还需要加个前提：除非他在输出该行为时受到另一个也拥有自由意志的个体的强制；不过这里不打算展开讨论道德哲学的细节。
Registered2nd @ 2011-06-25, 03:10
Voluntary Manslaughter译为”故意杀人”似有不妥,一般为”故意误杀”或”蓄意误杀”吧?虽然我觉得这个译法也挺诡异,但似已约定俗成了.
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辉格 回复:
6月 25th, 2011 at 17:07
故意误杀？听上去怎么像是自相矛盾啊？
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Registered2nd 回复:
6月 25th, 2011 at 18:50
恩.我也这样觉得,所以说诡异.也有直译为自愿误杀的.不过wiki采用了”故意”.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E6%AE%BA
基本上就是因为他们把manslaughter固定翻译为”误杀”了,所以也只好整出”故意误杀””自愿误杀”这种说法了.
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小橘子 @ 2011-06-25, 13:28
哈哈。赞美。
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小橘子 @ 2011-06-25, 13:34
那你是否也觉得，决定论就是历史唯物主义（从字面来理解这个词，也不管马克思等人怎样使用它）？
历史唯物主义说出了决定论的两个特征：1，今天来自于历史，2，没有与物质相对的灵魂/心智/意念这个东西。
决定论的说法更加概括，而历史唯物主义则更生动。
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辉格 回复:
6月 25th, 2011 at 17:12
可以当然是可以，但这样使用早已被赋予特定含义的词汇，可不是值得赞许的好习惯。
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小橘子 回复:
6月 25th, 2011 at 17:24
呜呜，你说的对。
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小橘子 回复:
6月 25th, 2011 at 17:58
但是至少你也认为 历史 和 唯物 是足以表征决定论的两个特征，是与决定论等价的命题哈。
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zhang3 回复:
6月 26th, 2011 at 01:12
不知道为啥弄出这么个怪词来。“唯物”这个说法我也觉得没啥意义。
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小橘子 回复:
6月 26th, 2011 at 08:17
唯物 就是 物质主义 嘛。我昨天才看到《意识的解释》中是这么用的。。
[回复]
小橘子 回复:
6月 26th, 2011 at 08:21
我是说，我才知道物质主义就是我想要的那个词。。
[回复]
zhang3 回复:
6月 27th, 2011 at 09:31
物质主义也不对，虽然看起来像。对于你说的这个词，我觉得更合适的称呼是物理主义。（起名字我不在行，表达一下这个意思）
绝大多数情况下也许是符合的，但很可能在某些很前沿的领域，这种分歧就表现出来了。分子存在，原子存在，但是熵是否存在？也许你认为熵最终还是要归结于分子原子的运动，但为什么不是分子原子的运动归结于熵呢？还有，在不存在分子，原子的黑洞，熵依然是一个牢固不破的概念，它的存在要远比分子原子这种物理实体可靠得多。
“历史唯物”这样的词听起来实在是。。。。。。我觉得这属于唯物辩证法的毒素入侵感染，需要及时清除，首先就得从名词上完全划清界限，用西方的一些划分方式，什么一元论二元论，物理主义等等。
[回复]
小橘子 回复:
6月 27th, 2011 at 20:16
物质主义这个词是从《意思的解释》看来的，是与二元论相对的一种观念。原文：“现在的主导观念是物质主义（materialism），虽然对它的表达和论证各有不同，但核心观念都是：只存在一种东西，也就是物质，亦即物理学、化学和生理学的物质性的东西，而心智在某种方式上不过是一个物质现象。”
这个观念就是我用“唯物”一词想要表示的观念啊。
从字面上看，物质主义也比物理主义更贴切上面这个观念嘛。
我非要和马克思抢历史唯物主义这个词，也是有原因的。决定论虽然与之等价，但直白程度不一样，有时候实在不能表达我想表达的观念。比如，我说，马尔萨斯的这句话“一旦我们不是尽力去说明事物现在的这种样子，而只是一味询问为什么某些事物不是另外一种样子，我们的推理就会无所适从，陷入极其荒谬、极其幼稚可笑的境地。”蕴含了深刻的历史唯物主义思想，还可以接受，说这句话蕴含了决定论思想，就有点跳跃了。
其实在找到“历史唯物主义”这个词之前，我是用“存在即合理”这个说法的，后者更直白，但不够确切。“决定论”最概括最抽象，所以用起来也最跳跃。
正如，某一个数学定理可以推导出一个新的定理（反过来也可推出），但有时候用后面的定理，比退回到前面的那个定理，要直观很多。
[回复]
辉格 回复:
6月 27th, 2011 at 21:42
这么说吧，在我的哲学中，物质的概念不是必须的，只须保留事件（或现象）的概念，所以，称为“唯物主义”实在名不符实，唯物主义包含了明确的本体论断言，而我则不作这样的断言。
[回复]
zhang3 回复:
6月 28th, 2011 at 07:17
翻了下维基，唯物/唯心从来就不是一个好的哲学概念，早在古希腊，柏拉图都超越这种简单分法了，也就马克思这类三流民间哲学家当个宝。按照维基的分类，机械唯物论还算自洽，辩证唯物就是等而下之的一团浆糊。
[回复]
小橘子 @ 2011-06-25, 13:43
哪有什么方法论上的决定论和真实的决定论啊。真实的决定论不成立，方法论上的决定论就也不成立。
[回复]
辉格 回复:
6月 25th, 2011 at 17:17
“成立”与“不成立”之外，还有“不可知”嘛，在对“实在世界是否是决定论世界”持不可知立场的前提下，在方法论上持决定论，貌似并无不可啊
[回复]
小橘子 回复:
6月 25th, 2011 at 17:48
“只有当我们假定这个世界是决定论世界时，才能有意义的观察、理解和谈论它。”（甲）
注意我所引用的（甲）这句话和下面这句话的区别：
“如果这个世界是决定论世界的，那么我们能有意义的观察、理解和谈论它。”（乙）
对于持乙观点的人，他对世界是否是决定论的不做判断，当做一个未知。同时，他也随时怀疑他所做的观察、理解和谈论是有意义的。
而持甲观点的人，就不存在上述困惑。他“认为”他的观察、理解和谈论是有意义的。
一旦确认了上述行动的有意义，就同时确认了决定论。
[回复]
zhang3 @ 2011-06-25, 16:00
我的菜又来了。重复的话就不说了。说点可能有问题的。
篮球的自由意志和人的自由意志还有有区别的，正如篮球的选择和人的选择的确不一样。
这种不一样，从某个很底层的层次上看，是不存在的，按照原子论，所有都是原子的运动，但在另一个层次或者说（语境）下，这种区别是的确存在的。
具体的区别，现在没想好，但似乎跟“自我”有密不可分的联系。必须有某个客体意识到“自我”的存在，才有选择的主体，才有法律上惩罚的对象，才有选择的自由。
最终解决这个问题的方法，依然老调重弹，只能通过构造法，构造出一个自由意志在其中有意义的完备的语言体系，就知道了自由意志的所有含义。
[回复]
辉格 回复:
6月 25th, 2011 at 17:38
嗯，当然，设定一组更严格的特征，并规定，只有具备这些特征的装置才能叫做自由意志，只有这些装置中发生的因果链才能叫自由选择，并且，人类大脑是迄今唯一满足这一条件的装置——这是完全可能的，实际上心理学的进展也已经为描绘这样的规定创造了条件。
我的篮球筐比喻，只是为了强调：无论这组条件如何规定，都无须包含对因果链的否定。
假如让我来设计这组条件，两部内置图灵机将是关键特征，一部用来（局部的）模拟现实世界，另一部用来预见自己某些行为的局部后果，后一部也可转而用于模拟和预测他人行为的局部后果（也就是通常所说的移情）。
[回复]
Default @ 2011-06-25, 19:27
对于自由意志和决定论的兼容性，我是这样看的：如果按libertarianism(不是政治学上那个）定义的那个ghost in the machine/uncaused causer这种“自由意志”，则自由意志和决定论无论如何不能兼容。但我们可以稍微改变定义，比如像辉总做得“道德哲学家所做的仅仅是：从世界因果链中人为的画出一段，并规定，这就叫“自由选择”，而产生这一选择的那个装置，就叫“自由意志””，则可让自由意志和决定论兼容。这类似于在意识问题的争论上，如果是按大多数人想象的那个“意识”(接近于qualia),则这个意识是不可能存在或至少该在理论体系里干掉的，但如果改变下定义，则可以说意识显然存在。
但这个改变后的定义，其实和绝大多数人本能直觉里的定义是不一样的：一般人，都是事实上的libertarianism者。所以，这个兼容主义，和所谓决定论者说的是一回事，只是说法不同，或说话的策略不同。这类似于：孟德尔定义的基因被后来者证明是不存在的，那么怎么办：该说“基因”不存在呢，还是保留“基因”、但说明：“基因”其实不是孟德尔所声称的那样呢？
但这个老实说，有点“玩花招”了：比如有人说共产党的政府和民主不能兼容。你说：靠，那个民主德国不是共产党执政么？但这个“民主”是一般人定义的“民主”么？
当然，在自由意志、意识等问题上，这么做，至少对公众，是有必要的。
[回复]
zhang3 回复:
6月 26th, 2011 at 08:37
有趣的是，自由意志和决定论相容成了一件需要努力证明的事。实际上，自由意志恰恰与决定论是相容的，和非决定论才是不相容的。
[回复]
辉格 回复:
6月 27th, 2011 at 21:47
对，说是花招也可以的，好在这不是个暧昧不清的花招，它袒露得很清楚，呵呵
[回复]
辉格 回复:
3月 23rd, 2012 at 17:08
读完丹内特的Elbow Room和Freedom Evolves，我觉得已经没有理由再说兼容主义是一种“花招”了，因为关于自由意志的各种直觉都在澄清后得到了保留，而没有被当作“幻觉”而加以摈弃。
[回复]
辉格 回复:
3月 23rd, 2012 at 17:47
真正被归谬为“幻觉”而加以摈弃的，都是哲学家的谬误，而不是普通人的日常直觉。
[回复]
zhang3 回复:
3月 23rd, 2012 at 18:17
幻觉可以看做一种修辞方式，比如曾经哲学家将“本体”当做幻觉，但奎因却谈“本体论承诺”
[回复]
huangyi @ 2011-06-27, 10:04
世界是不是决定论的，似乎唯一的验证办法就是时光倒流，回到之前某个状态，重新跑一次，看结果是否相同。如果没有别的验证办法并且时间是单向的话，这个命题也就无法验证了。
[回复]
辉格 回复:
6月 27th, 2011 at 21:00
作为思考和论证的起点，基本哲学命题是不受检验的。
[回复]
bear 回复:
6月 28th, 2011 at 13:00
我一直以为，对波普尔证伪说最有力的质疑是–证伪说本身是不可证伪的。但如果基本哲学命题是不受检验的，那么这个质疑也就是无效的？
[回复]
辉格 回复:
6月 28th, 2011 at 13:16
这不仅是基本哲学命题的问题，更是自指的问题，类似的自指（或者叫递归）都是需要禁止的，否则很多话都没法说了，比如：
A：我主张宽容；B：那你是否主张宽容那些不宽容行为？
我的意思不是任何递归都要禁止，但任何递归都要有终止点。
[回复]
bear 回复:
6月 28th, 2011 at 13:40
由于不受检验，基本哲学命题（证伪说）就是一个递归出口啊！
伪代码：
bool 证伪（命题）
{
if（基本哲学命题(命题)） return true; // 基本哲学命题（证伪说）== true
return 验证（命题）;
}
本来这个质疑指出了证伪说不自洽，可它加上不受检验的外挂之后，不自洽的感觉就消失了。
[回复]
bear 回复:
6月 28th, 2011 at 21:25
貌似我之前理解错了，辉总是说这种质疑本身有自指的问题对吧
[回复]
辉格 回复:
6月 30th, 2011 at 13:19
嗯，是的。
[回复]
zcx7792 @ 2011-07-07, 23:44
那人类自以为自己有自由意志这个“幻觉”是如此在意识中产生的呢？
[回复]
辉格 回复:
7月 14th, 2011 at 01:40
这貌似还是比较前沿的地带吧，未必有成熟的说法，要我说，掌控感（自由意志主义者所说的自由意志按我理解就是它）功能大概在于：将某些控制链路的预期执行结果提前告知主控模块，可能是很有用的，这样后者就能尽早通知其他相关模块作出协调/配合动作，比如，当一系列事件导致我抬起右手去抓打火机时，在分别控制手臂动作、转动脖子、转动眼球、聚焦视线的运动神经信号发出之前，都各自提前发送一份副本给主控模块，显然是有用的设计，至少可以确保动作的协调，很可能还有更多的功能，而这些信号在主控模块中进行一致性处理的过程，或许就是人所感觉到掌控感。
[回复]
zcx7792 @ 2011-07-20, 20:06
恩，我觉得除了“掌控感“之外，自然进化使人类的注意力集中在自己在日常生活中的角色中，而不是高高在上俯视。而”进入角色“后，人就会感到自己具有自由意志，能最好地扮演大自然所赋予的”角色“。
[回复]
小橘子 @ 2011-07-22, 22:30
我觉得在理解接受上，决定论要搭配上不可知论。世界虽然是被决定的，但是没有人能计算出被决定的世界是什么样的，所以被决定的世界仍然是不可知的。
倒是有一点让人感到不可思议。决定论的世界信息总量不变，如果世界来自大爆炸，今日如此包罗万象纷繁复杂的世界，海量的信息是如何蕴含在那个开始时刻的啊~
[回复]
辉格 回复:
7月 25th, 2011 at 15:09
嗯，不可知论用波普的说法（按我的理解）就是所谓“开放世界”，“信息量”的度量需要预设一个封闭世界，即一个明确限定的事件空间，而事件空间的构造是依赖于范式的，而范式是主观的，而改变范式因而重构事件空间的可能性永远是开放的。
所以，尽管我认为世界是决定论的，但对于具体的因果推断，则始终抱有不确定和怀疑的态度。
[回复]
小橘子 回复:
7月 29th, 2011 at 21:16
哦，我不是这个意思。也许我不该用“不可知论”四个字。我所指的“不可知”是指由于计算能力有限而产生的组合爆炸问题或不可测原理造成的不可观测，特别是前者。
在我看来决定论的世界必定是封闭的，也就是必无外界输入，否则决定论世界就不成立了。
[回复]
辉格 回复:
7月 30th, 2011 at 15:53
嗯
[回复]
辉格 @ 2012-03-22, 01:33
Daniel Dennett用“Specter of Creeping Exculpation”表达了与“甜饼抗辩”类似的意思（Freedom Evolves第一章）。
[回复]
蒋劲松 @ 2012-04-09, 10:27
在哲学层面讨论决定论，似乎变的没有意义了，早在1892年，数学家庞加莱完成了处理非线性系统的基本工作，即使是三个非线性的、耦合的，一阶方程组，也会产生混沌，也就是确定性的运动方程会产生混沌的轨道。详见弗里德里希·克拉默的《混沌与秩序》
虽然我个人一直认为经典的物理学数学是支持决定论的（认为量子力学才是非决定论），但本书的观点是，不确定的产生不是以量子力学的统计特征为基础的不确定的产生的，而且该书举了蝴蝶效应的例子，并说“整体结构，以一种不可预言的方式受到初始条件的细节影响”，作者始终以“非决定论”来叙说生物，气象，股市等现象（对于蝴蝶效应，决定于初始条件的细节，我疑惑似乎不能否定“决定论”，只是难以预测，但鉴于作者的权威性，以及他本书中始终如一的态度，只能说我不能理解而已。）
[回复]
辉格 回复:
4月 9th, 2012 at 13:53
混沌会导致认识论上的不可知和不确定，与世界的决定论性质不冲突。
“作者始终以“非决定论”来叙说”——是吗？我猜是“不确定性”吧？
[回复]
fps40 回复:
9月 11th, 2012 at 02:11
混沌理论应该是一种相对较弱的决定论吧，一果多因，很难追溯其因，并不是非决定论。
[回复]
蒋劲松 回复:
9月 11th, 2012 at 12:06
我一开始也认为蝴蝶效应，也是决定论的，只是难以预测，但作者的意思并非如此，作者的意思就是未来是不可能预测的
[回复]
辉格 回复:
9月 11th, 2012 at 12:38
“一果多因，很难追溯其因”不需要混沌，极简单的决定论系统也是无法“追溯其因”的
[回复]
蒋劲松 @ 2012-04-09, 20:42
我真的有糊涂了，该作者确实似乎将“不确定性”和“非决定论”等同了（我也一直认为二者相同，如果现在以某种人类无法认知的方式决定未来，那么人类探讨这个问题岂非毫无价值？）。或许是翻译者的问题。
为了避免产生歧义，我把作者的原话部分摘录
149页，“确定性”的意思是预先确定和可预先确定的。在实证的物理学世界观里——正如我们看到的那样，它是过时的—人们相信物体、运动或生命体的所有参量可以如此精确和完全的确定，以至于它的未来无论多么复杂都可以通过微分方程预言出来。。。然而，遵循确定性轨道的运动只有在那些适用线性微分方程的系统中才会出现，而且常常仅为近似。
135页，普利高津（诺贝尔化学奖得主）写道“经典物理学的观察基础是确信未来由现在所决定，因而对现在状态的细致研究可以揭示未来。然而，这从来不过是一个理论上的可能性。但在某些意义上，这个无限制的可预言性原是物理世界的科学图景的基本原理。我们也许甚至可称之为经典科学基础的神话“
134页，具有树结构的系统有许多分支点，系统就在这些分支点上对这些可替换的、概率相同的道路进行选择。哪条道路将被选择是不可预言的。即使给定严格确定的初始条件，甚至所有的参数都被指明，也不容许我们对分支点做出预言。结果就是非决定论。
有一点更正一下，作者始终以“不可预言”来述说生物，气象等现象。
[回复]
辉格 回复:
4月 9th, 2012 at 23:00
用词不重要，如果他的意思显然就是认识论上的不可知或不确定，那么是不是用“非决定论”这个词来表达都无所谓，但如果他用这个词来指某种类似量子效应的“真随机性”，那就是另一回事了。
[回复]
辉格 回复:
4月 9th, 2012 at 23:19
就本文所讨论的决定论与自由意志关系而言，考虑或不考虑混沌现象并不影响什么，兼容主义的看法是，恰恰是外部输入与行为输出之间的某种可探察的确切关系——而不是随机性或不确定性——，才构成了自由意志的基础。
[回复]
tcya @ 2012-04-10, 04:31
道金斯在TED上举的例子是机器人犯罪了我们会说它需要修理，而不是惩罚它，因为他没有自由意志，而人有自由意志所以得负责。但我觉得这可以有另一个解释，因为我们还没办法直接修理大脑，而对人施以惩罚就是修理的一种手段，惩戒可以让他以后少作恶，这样看的话是不是伦理学就可以不依赖自由意志了
[回复]
辉格 回复:
4月 10th, 2012 at 23:38
用“修理”而非“惩罚”这个词，预设了一个设计立场（design stance），即它是我们按某种规格和功能要求而制造的工具，也即预先假定了它不具有自由意志和道德主体地位，而不是倒过来：因为我们无法修理人脑，所以人具有自由意志。
[回复]
辉格 回复:
4月 10th, 2012 at 23:40
道金斯和丹内特在此问题上所持立场可能更偏向自然主义，我是不同意的，不过我确实还没澄清，昨晚想了一下，我打算用一个科幻小说提纲来详细说明我的观点，舍此貌似别无他法。
[回复]
Lance @ 2012-05-19, 03:19
这是一个很有意思的问题，后记中的思路其实就是霍布斯始后这个问题的一个转向。
他们将精力从探究真实的free will是否存在的问题转移到了将自由意志外在化为liberty或更广义的freedom的应用上。
causal chain不再被关注也不再被认为是一个合理的模型，而liberty或freedom被定义为决定论中自身之后的步骤、不受胁迫的外在状态或进行不同选择的能力。
这种处理方法效果很好，道德也有了归属处。
但这种道德仅仅是一种moral responsibility，其定义的原因很难解释，真正的responsibility是无疑需要确切的物理现实和逻辑的。再者，决定论的哪个阶段后为自由意志也是不甚明了的。
当然，这些问题其实是不比讨论的，决定论者的骨髓其实是不可知论。对于我们的生活，这样的讨论既没有结果也没有意义lol
[回复]
辉格 回复:
5月 20th, 2012 at 01:31
“其定义的原因很难解释，真正的responsibility是无疑需要确切的物理现实和逻辑的”——我觉得Daniel Dennett在Elbow Room和Freedom Evolved里解释的很好。
[回复]
辉格 回复:
5月 20th, 2012 at 01:36
“再者，决定论的哪个阶段后为自由意志也是不甚明了的”——这个只能粗略的说是“个人的意识”，更精细的划定是不可能的，正如Dennett所反复唠叨的：If you make yourself really small, you can externalize virtually everything.
[回复]
辉格 回复:
5月 20th, 2012 at 01:40
“对于我们的生活，这样的讨论既没有结果也没有意义”——我不这么认为，不讨论清楚，就会出现甜饼抗辩（twinkie defence）这样的事情： http://en.wikipedia.org/wiki/Twinkie_defence
[回复]
Lance @ 2012-05-26, 04:12
最近事情多，不好意思现在才回复。Freedom Evolved我扫了一下，感觉他的思路还是停留在两阶段模型的阶段，还是类比生物进化的方法来做兼容的，他的伦理原则似乎与伊壁鸠鲁和功利主义的很相近。。。不知道还有什么没看到的。。。我所说的没有结果也没有意义：一方面是指如果相信兼容论或者根据维特根斯坦的想法，那么希望通过讨论得到怎样的效果显然是不可能（甜饼抗辩根据兼容论是很容易做出的一个判断）；另一方面，如果考虑主客体交互的话，free will的讨论本身就是没有意义的，因为我们也可以向外加施加影响，这种影响如果再反馈到我们自身，这算是自由意志么？就想到这些，还有什么不足，希望不吝指教。
[回复]
辉格 回复:
5月 27th, 2012 at 03:09
我提到Dennett是因为我认为他满足了你的“真正的responsibility是无疑需要确切的物理现实和逻辑的”要求，不知哪里还不够？
不太明白你说的“希望通过讨论得到怎样的效果显然是不可能”，你希望的效果是什么样的？能否示例一下？
“我们也可以向外加施加影响，这种影响如果再反馈到我们自身，这算是自由意志么？”——自由意志的含义之一就是对自身行动之后果的预见和控制能力，其中自然包括了对反馈回来的影响的预见，当然，这种能力不是全知全能的，因而自由意志是在人的认知和控制能力限度之内表现的，对于超出这种能力的效果，就谈不上自由意志了，或者说是它不可及的了，这一限度也构成了其道德责任的限度。
[回复]
Lance 回复:
5月 27th, 2012 at 07:43
我说的物理现实和逻辑其实就是做出决定的模型，在这一点上两阶段模型算是一个合格的答案。
怎样的效果指对该问题的明确的答案，比如free will确实存在，或者决定论具体怎样决定等。
我说结果没意义原因中的第二方面的自由意志是指严格定义的自由意志，即不由necessity和chance决定，你给的这个解释是在接受兼容论的前提下，再给自由意志重新定义的。。。
不过这个定义确实不错，有王阳明知行合一的味道
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辉格 回复:
5月 30th, 2012 at 02:18
说重新定义也可以，问题是，Dennett在Elbow Room中已经详尽说明了，为何其他可能定义，要么是不明确的或不自洽的，要么加以澄清之后会发现是不值得拥有的，我觉得他很有说服力。
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Lance 回复:
5月 30th, 2012 at 03:03
额，这种重新定义的方法貌似已经由来已经。。。
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辉格 回复:
5月 27th, 2012 at 03:12
Dennett为进一步的伦理讨论建立了一个哲学基础，但他在伦理学问题上似乎并未表达的太明确，不过看得出来，根本上是功利主义倾向的，这一点我也不太赞同。
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小橘子 @ 2012-08-12, 14:34
我还是没理解决定论与方法论决定论的区别。
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辉格 回复:
8月 12th, 2012 at 14:36
我已经发现这个区分没啥意义，好像之前说起过，很抱歉让你困扰了
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小橘子 回复:
8月 12th, 2012 at 14:41
老师您太客气啦~~~~
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小橘子 @ 2012-08-12, 14:35
《意志力》的作者说甜饼抗辩的辩护并非吃甜饼导致抑郁，而是吃甜饼是抑郁的一种表现。
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辉格 回复:
8月 12th, 2012 at 14:39
我的说法是从维基上看来的
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小橘子 回复:
8月 12th, 2012 at 14:50
作者没给出出处，不过他的说法显得合理。
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Lumj 回复:
10月 3rd, 2012 at 19:02
wiki上也提到了这个误解,可能更新过了.不过也没关系了
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dorian_gray_ll @ 2012-10-27, 00:35
搞不懂 决定论的首因不会推出上帝吗？
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辉格 回复:
10月 27th, 2012 at 00:39
1）决定论不一定需要一个起始点，2）假如上帝等同于某个起始点，那这个上帝看起来很平凡，3）“推出上帝”怎么啦？况且推出的是看起来这么平凡的上帝？
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dorian_gray_ll 回复:
10月 27th, 2012 at 00:49
1.没有起始点，不就可能陷入了环了吗？这不会定义有冲突？2.可能是我把这个观点和阿奎那的最终因的论证混淆在一起了。
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辉格 回复:
10月 27th, 2012 at 00:55
没有起始点不一定就是环，比如一条抛物线也没有起始点，假如世界历史是一条抛物线，其中四个点的状态决定了其他任何点的状态，这是个决定论世界，但没有起始点，也不是环。
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孤胆鹰雄芯 @ 2013-12-15, 22:34
决定论里说后一个状态都是由前一个状态决定的，那么这个决定如何定义呢？
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LBNKNS @ 2014-12-14, 20:25
“但这并不是说他没有做“选择”，而是说他如何选择是被决定了的”那留下的有几个选项？只有一个吧…好失望，这不是我们舍不得丢掉的自由意志，这不就是决定论吗，然后重新插进一个鸡肋的自由意志，实际上已经不自由了。没有解决那些失落的人的问题
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辉格 回复:
12月 24th, 2014 at 14:37
嗯，这是老文章了，确实“没有解决那些失落的人的问题”，所以后来又写过一些，又推荐了丹内特的书，我认为丹内特已经解决了“那些失落的人的问题”
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waterfly27 @ 2016-05-31, 14:54
这个决定论和自由意志的争论，在宗教神学里面就转化为奥古斯丁vs半伯拉纠和加尔文主义vs阿米念主义，在天主教和基督教里，这两个主义从奥古斯丁时期、到宗教改革时期一直争论至今。有兴趣的可以搜索一下这方面的内容。
说说我的观点，在哲学上，我同辉格，是赞同兼容主义的。但是，决定论的预设是：从s0状态计算，只有一个S状态的结果，也就是说只有一种可能一个世界。但是，如果从量子力学来考虑，呵呵，你们大概知道我要说什么了。
在兼容主义的天平上，由于不可测原理和平行世界的可能存在，我是倾向于自由意志一边的。
不过再发挥脑洞想下去：
一、随着科学的发展，我们似乎发现世界是有最小粒子的。也就是说，空间并不是连续的，是存在单位间隔的。
二、时间的间隔可以理解为粒子的单位运动。所以时间也是不连续的，也是有单位间隔的。
三、那么，宇宙是有寿命的，粒子是有限的，即使有平行世界，只要计算能力足够，例如上帝，依然是可以预知某一时刻所有的可能。决定论依然存在！
四、在这样的世界里面，自由意志就不单单是辉格所说的“从世界因果链中人为的画出一段，并规定，这就叫‘自由选择’，而产生这一选择的那个装置，就叫‘自由意志’”，而是这样的定义：在多世界的演绎树中，由人的行动不同产生的分支，称为“自由选择”，产生这一选择的那个装置，称为“自由意志”。自由意志的重要性在兼容主义中，得到提升。
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