[微言]财产权与定居

【2014-10-15】

@诺夫哥罗德亲王陈毓秀 辉总,有个问题想请教你,你以前说过财产权源自部族定居,那么该如何解释游牧部族的财产权观念?

@whigzhou: 我说的好像没这么强,游牧者有财产权,首先是牲畜,其次是帐幕(和里面的东西),而且游牧有领地性,领地也是较弱意义上的财产权,所以准确说是:定居极大推动了财产权发展

@whigzhou: 这是因为,1)定居首先推动了土地权(是强意义上的地权,不只是领地权),而土地权在很长时期内都是最重要的财产权,2)定居也推动了各种笨重物的财产权,因为它解除了游动生活的携带能力限制,3)定居者的邻居关系更稳定更长期,因而更容易发展出相互尊重的行为边界,而财产权即是一种行为边界。

@whigzhou: 有关定居在财产权发展中的关键作用,我常举的例子是西北海岸印第安人,一般认为财产权与农业共同起源,狩猎采集者没有财产权,但其实只要定居,就会有财产权,以鲑鱼/贝类为食的西北海岸印第安人,在海岸河口定居,财产权很发达

@whigzhou: 另外可能需要澄清一个概念,英语的nomadic常被译作“游牧”,准确译法是“游动”,其实无论狩猎采集/畜牧/农耕,都分游动与定居两种(尽管比例很不同),游牧的正确译法是nomadic pastoralism

@whigzhou: 和早先的看法相反,游牧其实是畜牧业的较晚近形态(晚于公元前1000年),早期畜牧多与农耕混业,是定居的,因为纯畜牧要具有可持续性,若以吃肉为主的话,所需控制牲畜数量过于庞大,技术上做不到,只有在掌握了制酪技术、摸索出恰当游动路线、建立与定居者的贸易/勒索关系之后,才变得可行

@呼噜byhulu:不动产也给统治者的统治和税收带来便利,土地和房子不长腿,你跑不掉。这是一种严重不对称的弱势地位。可不可以说,不动产是集权的温床?

@whigzhou: 嗯,财产诱惑了抢劫,但也推动了保护财产权的制度,最终孕育了宪政和法治,如果没有抢劫只是因为没啥可抢,那也算不得什么好事

 

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【2014-10-15】 @诺夫哥罗德亲王陈毓秀 辉总,有个问题想请教你,你以前说过财产权源自部族定居,那么该如何解释游牧部族的财产权观念? @whigzhou: 我说的好像没这么强,游牧者有财产权,首先是牲畜,其次是帐幕(和里面的东西),而且游牧有领地性,领地也是较弱意义上的财产权,所以准确说是:定居极大推动了财产权发展 @whigzhou: 这是因为,1)定居首先推动了土地权(是强意义上的地权,不只是领地权),而土地权在很长时期内都是最重要的财产权,2)定居也推动了各种笨重物的财产权,因为它解除了游动生活的携带能力限制,3)定居者的邻居关系更稳定更长期,因而更容易发展出相互尊重的行为边界,而财产权即是一种行为边界。 @whigzhou: 有关定居在财产权发展中的关键作用,我常举的例子是西北海岸印第安人,一般认为财产权与农业共同起源,狩猎采集者没有财产权,但其实只要定居,就会有财产权,以鲑鱼/贝类为食的西北海岸印第安人,在海岸河口定居,财产权很发达 @whigzhou: 另外可能需要澄清一个概念,英语的nomadic常被译作“游牧”,准确译法是“游动”,其实无论狩猎采集/畜牧/农耕,都分游动与定居两种(尽管比例很不同),游牧的正确译法是nomadic pastoralism @whigzhou: 和早先的看法相反,游牧其实是畜牧业的较晚近形态(晚于公元前1000年),早期畜牧多与农耕混业,是定居的,因为纯畜牧要具有可持续性,若以吃肉为主的话,所需控制牲畜数量过于庞大,技术上做不到,只有在掌握了制酪技术、摸索出恰当游动路线、建立与定居者的贸易/勒索关系之后,才变得可行 @呼噜byhulu:不动产也给统治者的统治和税收带来便利,土地和房子不长腿,你跑不掉。这是一种严重不对称的弱势地位。可不可以说,不动产是集权的温床? @whigzhou: 嗯,财产诱惑了抢劫,但也推动了保护财产权的制度,最终孕育了宪政和法治,如果没有抢劫只是因为没啥可抢,那也算不得什么好事  


已有4条评论

  1. sandreply @ 2014-11-27, 03:56

    相对定居者,游牧者或多或少都保留了更多一些民主的文化,比如日耳曼人的议事制度、蒙古人的库尔勒台大会。或许跟统治者与被统治者之间的优劣势程度有关,游牧者可以走开,定居农人如果无处可去,就只能接受更苛刻的条件。希腊人的民主我觉得和地中海与殖民地有很大关系,当人有居或留选择的时候,你不可能象对待中国农民那样对待他。

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  2. madison @ 2015-02-07, 15:45

    我想举个反例,以证明财产权和定居没有关系。古代中国,当然现代中国也是,一直都没有财产权,这里的财产权是指法律意义上的财产权,不是财产。中国人是定居的,游牧人口很少,有财产,可以占有使用财产,但是没有法律意义上的财产所有权 – 即,占有的财产不具有对世权。皇权、僭越皇权的僭主都可以不做补偿随时征用。人类的历史在公元100年前后,很有意思出现了两个巨大分野,一支是罗马,一支是秦国。秦国的一统天下,导致私有财产权一直没有在中国出现,由此,秦的这一支从未出现过进化 – 螺旋上升;另一支则完全不同,私有财产权通过法律制度加以确认,并逐渐演化为民主的基石。这里,我用了“财产权”而不是财产,“法律制度”而不是法律。这两者之间的区别是巨大的。

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    辉格 回复:

    “财产权”一词的用法不一定要这么严格,我这里是较宽松的版本,这从语境中可以看出,因为严格版本的财产权只有法治良好的社会才可能存在,而在历史和人类学语境中,这个条件是普遍不成立的。

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  3. madison @ 2015-02-09, 15:25

    对! 你说的法治良好,似乎是民法的法律制度良好,秦制没有民法和对应的民法司法体系。财产权是民法(私法)保护的对象,其对应的法律制度良好是不断互动进化、演变、螺旋上升(怎么说都行),制度的演进是多维的,法官的专业化、职业化、独立化,律师的专业化、职业化,立法的专业化、司法判决的终局性、拘束力、积累性法律化、、、这一切,逐渐形成了财产权,而不是财产本身,的对世权。也许正是这种对世权,区别了财产的占有权与所有权的区别吧?这是罗马体系的发展结果,中国的秦体系,就一直没有民法、没有私法,也没有法官的专业化、职业化、独立化,没有律师,没有私法的立法,没有判决(秦制至今,没有真正意义的判决,没有merits,有的只是宣判),也可以说,有财产,没有对应的保护制度,形不成财产权。当然,你这里的财产权似乎指的是私有财产的占有。有意思的是,秦制下,私有财产的抢劫是普遍存在的,但却一直没有演进出民法以及民法司法制度形成保护机制,这让我百思不得其解。

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