[微言]一夫多妻制

【2012-09-26】

@仝宗锦 很多人说“何安”,不解,遂度娘之。于是想起《家庭、私有制和国家的起源》中一段话来:一夫一妻制是由于大量财富集中于一人之手——并且是男人之手——底结果…为了这,就需要妻方面底一夫一妻制,而非男子方面的一夫一妻制,因为,这种妻方面底一夫一妻制决不妨碍丈夫底公开的或秘密的一夫多妻制。

@whigzhou: 摩根-恩格斯遗毒真是不浅,到现在还时不时有人跟我扯什么“母系社会时代”之类的东东,呵呵

@whigzhou: 谈论配偶制等制度时,人们常使用system而不是institution,这样就无法区分它到底是事实性的还是规范性的,翻译到汉语中,一律变成“某某制”,就更难做此区分了,生物学家谈论的配偶制显然是第一种,制度学家/法学家谈论的显然是后一种,但考察实际制度最多的人类学家常常就晕菜了,往往在两者间跳跃

@whigzhou: 这导致了很多混乱和误解,比如人类学家基于某个民族99%的家庭是单妻的,就认定其为单妻制,可实际上这99%可能只是没有能力娶多妻而已,并无任何规范(无论是法律还是非强制性文化规范)阻止他这么做,按此方法获得的数据导致制度学家误解规范性的单妻制是普遍情况。

@迢书: 想起了“两党制”

@whigzhou: 嗯,许多人也如此混淆自然垄断和特权垄断

@周克成 一夫一妻制不符合人性,也不符合经济规律。人性是一个优秀的男性本来有欲望、有能力同时结交多个女朋友,这样对人类的繁衍进步没有坏处;经济规律是一夫一妻制相当于限购令,一个男子本来有本事买两套房子,但你规定他只能买一套。只有懦夫才会欢迎这样的规定。

@陈乃章: 目前来看,一夫一妻制是保证财产的安全和子嗣繁衍的最优选择了,人活着不仅仅是为了欲望,出于血脉传承和事业继承的动力才让文明更

@whigzhou: 脱离生态位而谈论“最优选择”是没有意义的,各种配偶制都不仅是“为了欲望”,都追求血脉传承,至于事业继承,要看什么事业了,托钵僧事业一般不这么传承

@whigzhou: 而且,单妻策略是最优策略,这似乎不是支持单妻制法律的理由吧?需要一种强制性规范来维持,似乎表明了单妻策略并不总是最优的

@whigzhou: 纵观文化史,基督教世界的规范性单偶制确实是罕见的,显然是其独特生态条件下的产物,其中起关键作用的是封建制和教会,而它们如今都已不复存在,故今天的单偶制依靠文化与制度惯性而维持,港澳历史也表明,它未必是市场社会所必需

@陈乃章: 莫名其妙的逻辑,经济学者也是不懂装懂的居多。娶妾与一夫一妻制有何冲突,妾在法理上根本不具备妻的地位和保障,如果婚姻中一个男性不能给他的法定妻子外的女性伴侣同等的经济和社会待遇,

@whigzhou: 妻妾制当然都是归入多妻制的,非平等多妻制而已,妾是有法定地位的配偶,毫无名分的那叫陪床丫鬟

@RyanLei: 回复@whigzhou:既然守法行为都不是最优选择,为什么还要守法?

@whigzhou: 若守法总是最优的,怎么还会有人不守法?

@陈乃章: 单妻制的目的其实是为了保护最底层的人拥有配偶家庭,类似于一种低程度高覆盖率的福利

@whigzhou: 买方卡特尔一说只是经济学家思想游戏而已,并无经验支持,实行单妻制的西欧的穷人,并不比多妻制国家的穷人更容易讨到老婆,单妻制更多是为配合封建制下的财产与继承关系

@赵昱鲲: 如果只是为了配合封建制下的财产与继承关系,可以用单妻多妾制啊?象中国那样,嫡子拥有远超庶子的地位

@whigzhou: 嗯,起初就是这样,妾的禁止是教会的功劳,但教会这么做是不是为屌丝着想就不知道了,我觉得不是

@赵昱鲲: 刚才看wiki http://t.cn/zlyjvrf,据说是教会这样可以使合法继承人数目减少,更多的财富落到教会手里

@whigzhou: 嗯,教会让贵族绝嗣的动机很强烈,也不遗余力,但办法主要是阻挠结婚/离婚/再婚,或挖空心思让婚姻变得不合法,阻止纳妾似乎不是优选手段

@陈乃章: 同理,作为一个男人,只有脑子进水了才会去支持多妻制,一个法定的妻子已经够让人头疼了,还搞那么多放家里干嘛?

@whigzhou: 只有脑子进水的人才会认为:谁支持多妻制就是自己想讨多个老婆,多妻制的意思是允许你讨多个老婆,不是非要让你“搞那么多放家里”

@陈乃章: 这一点很无力,无论法律是否允许,有能力的人(某些情况,没能力的人也可以)都可以拥有很多性伴侣,我只是不能理解把这些女人变为法定妻子的想法是什么?当然,我是不支持法律限制婚姻的

@whigzhou: 既如此,你和主帖在制度问题上就没分歧,他反对的是“限购令”这种强制,而我也主张自由婚姻制度

@陈乃章: 教会不阻止纳妾,因为非婚生子没有继承权。但继承财产这个也不现实,无婚生子嗣的话可以由远亲继承,或者由上级领主或国王等保护人代管,还轮不到教会下手

@whigzhou: 绝嗣了就更可能捐给教会啊,很多神父主教会趴在临死者床头乘他迷糊使出吃奶的劲劝捐,神马地狱多可怕天堂多幸福,读点历史吧

@陈乃章: 可能这点在法国和神圣罗马帝国领地情况比较多吧,我看英国这方面的例子很少。

@whigzhou: 呵呵,你知道亨利八世改革期摧毁和没收了多少教会财产吗?“轮不到教会下手”这些财产尤其是大量地产哪儿来的?那时候光有钱可买不到土地哦

 

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【2012-09-26】 @仝宗锦 很多人说“何安”,不解,遂度娘之。于是想起《家庭、私有制和国家的起源》中一段话来:一夫一妻制是由于大量财富集中于一人之手——并且是男人之手——底结果...为了这,就需要妻方面底一夫一妻制,而非男子方面的一夫一妻制,因为,这种妻方面底一夫一妻制决不妨碍丈夫底公开的或秘密的一夫多妻制。 @whigzhou: 摩根-恩格斯遗毒真是不浅,到现在还时不时有人跟我扯什么“母系社会时代”之类的东东,呵呵 @whigzhou: 谈论配偶制等制度时,人们常使用system而不是institution,这样就无法区分它到底是事实性的还是规范性的,翻译到汉语中,一律变成“某某制”,就更难做此区分了,生物学家谈论的配偶制显然是第一种,制度学家/法学家谈论的显然是后一种,但考察实际制度最多的人类学家常常就晕菜了,往往在两者间跳跃 @whigzhou: 这导致了很多混乱和误解,比如人类学家基于某个民族99%的家庭是单妻的,就认定其为单妻制,可实际上这99%可能只是没有能力娶多妻而已,并无任何规范(无论是法律还是非强制性文化规范)阻止他这么做,按此方法获得的数据导致制度学家误解规范性的单妻制是普遍情况。 @迢书: 想起了“两党制” @whigzhou: 嗯,许多人也如此混淆自然垄断和特权垄断 @周克成 一夫一妻制不符合人性,也不符合经济规律。人性是一个优秀的男性本来有欲望、有能力同时结交多个女朋友,这样对人类的繁衍进步没有坏处;经济规律是一夫一妻制相当于限购令,一个男子本来有本事买两套房子,但你规定他只能买一套。只有懦夫才会欢迎这样的规定。 @陈乃章: 目前来看,一夫一妻制是保证财产的安全和子嗣繁衍的最优选择了,人活着不仅仅是为了欲望,出于血脉传承和事业继承的动力才让文明更 @whigzhou: 脱离生态位而谈论“最优选择”是没有意义的,各种配偶制都不仅是“为了欲望”,都追求血脉传承,至于事业继承,要看什么事业了,托钵僧事业一般不这么传承 @whigzhou: 而且,单妻策略是最优策略,这似乎不是支持单妻制法律的理由吧?需要一种强制性规范来维持,似乎表明了单妻策略并不总是最优的 @whigzhou: 纵观文化史,基督教世界的规范性单偶制确实是罕见的,显然是其独特生态条件下的产物,其中起关键作用的是封建制和教会,而它们如今都已不复存在,故今天的单偶制依靠文化与制度惯性而维持,港澳历史也表明,它未必是市场社会所必需 @陈乃章: 莫名其妙的逻辑,经济学者也是不懂装懂的居多。娶妾与一夫一妻制有何冲突,妾在法理上根本不具备妻的地位和保障,如果婚姻中一个男性不能给他的法定妻子外的女性伴侣同等的经济和社会待遇, @whigzhou: 妻妾制当然都是归入多妻制的,非平等多妻制而已,妾是有法定地位的配偶,毫无名分的那叫陪床丫鬟 @RyanLei: 回复@whigzhou:既然守法行为都不是最优选择,为什么还要守法? @whigzhou: 若守法总是最优的,怎么还会有人不守法? @陈乃章: 单妻制的目的其实是为了保护最底层的人拥有配偶家庭,类似于一种低程度高覆盖率的福利 @whigzhou: 买方卡特尔一说只是经济学家思想游戏而已,并无经验支持,实行单妻制的西欧的穷人,并不比多妻制国家的穷人更容易讨到老婆,单妻制更多是为配合封建制下的财产与继承关系 @赵昱鲲: 如果只是为了配合封建制下的财产与继承关系,可以用单妻多妾制啊?象中国那样,嫡子拥有远超庶子的地位 @whigzhou: 嗯,起初就是这样,妾的禁止是教会的功劳,但教会这么做是不是为屌丝着想就不知道了,我觉得不是 @赵昱鲲: 刚才看wiki http://t.cn/zlyjvrf,据说是教会这样可以使合法继承人数目减少,更多的财富落到教会手里 @whigzhou: 嗯,教会让贵族绝嗣的动机很强烈,也不遗余力,但办法主要是阻挠结婚/离婚/再婚,或挖空心思让婚姻变得不合法,阻止纳妾似乎不是优选手段 @陈乃章: 同理,作为一个男人,只有脑子进水了才会去支持多妻制,一个法定的妻子已经够让人头疼了,还搞那么多放家里干嘛? @whigzhou: 只有脑子进水的人才会认为:谁支持多妻制就是自己想讨多个老婆,多妻制的意思是允许你讨多个老婆,不是非要让你“搞那么多放家里” @陈乃章: 这一点很无力,无论法律是否允许,有能力的人(某些情况,没能力的人也可以)都可以拥有很多性伴侣,我只是不能理解把这些女人变为法定妻子的想法是什么?当然,我是不支持法律限制婚姻的 @whigzhou: 既如此,你和主帖在制度问题上就没分歧,他反对的是“限购令”这种强制,而我也主张自由婚姻制度 @陈乃章: 教会不阻止纳妾,因为非婚生子没有继承权。但继承财产这个也不现实,无婚生子嗣的话可以由远亲继承,或者由上级领主或国王等保护人代管,还轮不到教会下手 @whigzhou: 绝嗣了就更可能捐给教会啊,很多神父主教会趴在临死者床头乘他迷糊使出吃奶的劲劝捐,神马地狱多可怕天堂多幸福,读点历史吧 @陈乃章: 可能这点在法国和神圣罗马帝国领地情况比较多吧,我看英国这方面的例子很少。 @whigzhou: 呵呵,你知道亨利八世改革期摧毁和没收了多少教会财产吗?“轮不到教会下手”这些财产尤其是大量地产哪儿来的?那时候光有钱可买不到土地哦  


已有12条评论

  1. zaeneas @ 2013-02-21, 00:46

    很多神父主教会趴在临死者床头乘他迷糊使出吃奶的劲劝捐,神马地狱多可怕天堂多幸福
    哪几本书中可以查到?

    [回复]

    辉格 回复:

    类似描述读到过多次,具体来源记不清了,等我想起来再说

    [回复]

    辉格 回复:

    找到一处。马克-布洛赫《封建社会》第26章第568页 http://book.douban.com/annotation/24713784/

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    zaeneas 回复:

    赞,请问一下是否有什么教会史的书推荐?

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  2. RyanLei @ 2013-02-21, 15:34

    呵呵,又看了一遍,发现我误会辉总的意思了。守法策略并不“总”是最优的。

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  3. 维吉尔 @ 2013-02-21, 21:17

    一夫一妻制在个体角度看,对双方和下一代的长远利益可能是最优的;在群体角度看,会形成稳定的社会结构,这是法律强制的主要理由。
    另外同时考虑遗传层面和社会层面,“优秀”的男性的基因不一定就是优秀的,他的基因也不会原模原样传给下一代;即使基因完全不突变,把他优秀的基因传给下一代,下一代也未必就是“优秀的”。

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  4. tcya @ 2013-02-22, 04:34

    关于母系社会wiki说:
    In recent years, evolutionary biologists, geneticists and palaeoanthropologists have been reassessing the issues, many citing genetic and other evidence that early human kinship may have been matrilineal after all.[13][14][15][16] One crucial piece of indirect evidence has been genetic data suggesting that over thousands of years, women among sub-Saharan African hunter-gatherers have chosen to reside postmaritally not with their husbands’ family but with their own mother and other natal kin.

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    辉格 回复:

    母系社会可能是存在过的,现在还有,但将母系-父系视为两个先后发展阶段的历史决定论,则是胡扯。

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    湍流の梦想 回复:

    母系和父系的区别是母系确知其血缘母,而父系不仅确知其血缘母,还确知其血缘父。后者显然有很大优势。从建立的难度来说,母系是远低于父系的。那么,确实有可能父系是在母系基础上发展出来的,因为同时建立确知其血缘母和血缘父的机制,难度很大。辉格强烈否定母系发展出父系,有什么依据?

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  5. 湍流の梦想 @ 2013-02-22, 16:33

    对母系氏族社会的批评是怎么回事?是说母系氏族社会没有存在过吗?

    还是说,承认母系氏族社会在某些时间和地点存在过,但父系氏族社会不是从母系氏族社会发展出来的?

    求教。

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  6. 闷豆 @ 2013-02-23, 06:57

    教会劝捐一定是教会私心大吗?如果捐的钱用来做慈善了,而不是给郭美美用了,捐钱也不可恶啊。
    中国就有孤儿院是美国教会的人捐钱,然后由美国教会把美国的钱带到中国,开的。是因为教会的捐钱,别处还没有人没事捐那么多钱专门还从美国带中国来。

    其实如果真的实行一夫多妻了,那么很多现在梦想希望娶多个老婆的男的恰恰就娶不到老婆了。

    作为女性择偶策略,如果反正也找不到能一心一意一辈子只对自己好的男的,那么女人干脆换成找最强的基因算了。那很多条件很一般的梦想娶一堆老婆的男的本来可以娶一个老婆反而一个也娶不到了。那么80%的女的都会成为20%男人的女人。剩下的80%男的只能打光棍了。

    有趣的是现在国外恰恰是上流社会一夫一妻婚姻很稳定,恰恰是穷人阶级的人们喜欢滥交,喜欢连环婚姻,喜欢单身妈妈找不到孩子爸爸了。我觉得应该是因为一夫一妻婚姻下孩子的质量最高,容易混进上流社会,而性策略是可以遗传的。而不是传统一夫一妻的家庭孩子普遍贫穷,阶级就越变越低。而性策略是可以遗传的….

    生孩子到底是质量重要还是数量重要?一夫一妻一个妻子也可以生8个。一夫多妻所以妻子加起来可能孩子也不超过8个。但是一夫多妻中每个妻子的孩子们间可能会互相斗导致损失和后代的普遍衰退。但是一夫一妻中,没有了妻子孩子间的互相伤害,可以一心,孩子质量也会提升。

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    kealdon 回复:

    那么80%的女的都会成为20%男人的女人。剩下的80%男的只能打光棍了。这点貌似和辉格所说实行单妻制的西欧的穷人,并不比多妻制国家的穷人更容易讨到老婆冲突了。而且经常看到80%的财富集中在20%的人手里,没见过80%的男的打光棍,或许是流通性不同,男子并不需要在一生中都有女性陪伴,假设一个女人嫁三次男人,或者同时嫁给三个男人,就等于三个男人不算是打光棍吧。
    国外也不能算是上流社会一夫一妻很稳定,离婚和通奸一向是一夫一妻制的有效保障,很多书籍都有描述。
    生孩子到底是质量重要还是数量重要?这点你举的例子不妥,一夫一妻生8个的时间,一夫多妻只会生的更多。而且竞争可以促进进化,再加上现在有新观点,合作也可以促进进化,人多点只会更方便竞争/合作。

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