[微言]国家与文化认同

【2012-01-03】

@赵昱鲲:#TED Talk#经济学家Jacques谈中国崛起:http://t.cn/hGrTWN 他对提出理解中国的三条根本:1,中国不是西方意义的民族国家,而是以文明维系的国家,即“天下”,认同感来自于文化;2,中国人对种族的看法与西方迥然不同,因为90%以上的中国人属于汉族;3,中国人把政府看成父亲、大哥

@赵昱鲲: 由此想到,经常在网上看到一些令人哭笑不得的言论,其实都是出于对美国的误解。在下忝居美国有年,干过自由党,学过心理学

@whigzhou: Jacques这种说法(按老摇的总结)简单化了,认同和文化都是多层次的,帝国维系于精英层基于汉字/官话/经典而形成的认同,而大众则基于各自母语和各地习俗形成地方认同

@赵昱鲲:回复@whigzhou:TED只有20分钟,所以他无法展开,简单化是难免的。而且我觉得他引用的一个例子,用一国两制来说明中国不是nation-state,似乎理由不足。

@whigzhou: 简单化<>简化,简化丢失了信息,但不会让真命题变假,简单化则会

@whigzhou: 比如,我的外套是红色的,帽子灰色,鞋黑色,“我的穿着各种颜色”是简化,“我全身上下都穿红色”是简单化

@whigzhou: 他的错误在于,看到文化认同视为民族国家的基础,却没看到文化认同同样是帝国的基础,而这正是因为他对文化认同不恰当的做了简单化

@赵昱鲲: 简单化和简化,你说得很好。不过他的意思你好像弄反了,他是说中国是civilization-nation,靠文化认同形成国家,而非西方的民族国家,你可看原transcript

【后记】

当时没看到老摇的最后一条回复,我发现确实弄反了,不过没弄反的话,Jacques就错的更离谱,所谓民族本来就是文化共同体,识别民族的标准历来就是语言和文化,而非血缘,民族对文化认同的依赖比帝国更强。

 

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【2012-01-03】 @赵昱鲲:#TED Talk#经济学家Jacques谈中国崛起:http://t.cn/hGrTWN 他对提出理解中国的三条根本:1,中国不是西方意义的民族国家,而是以文明维系的国家,即“天下”,认同感来自于文化;2,中国人对种族的看法与西方迥然不同,因为90%以上的中国人属于汉族;3,中国人把政府看成父亲、大哥 @赵昱鲲: 由此想到,经常在网上看到一些令人哭笑不得的言论,其实都是出于对美国的误解。在下忝居美国有年,干过自由党,学过心理学 @whigzhou: Jacques这种说法(按老摇的总结)简单化了,认同和文化都是多层次的,帝国维系于精英层基于汉字/官话/经典而形成的认同,而大众则基于各自母语和各地习俗形成地方认同 @赵昱鲲:回复@whigzhou:TED只有20分钟,所以他无法展开,简单化是难免的。而且我觉得他引用的一个例子,用一国两制来说明中国不是nation-state,似乎理由不足。 @whigzhou: 简单化<>简化,简化丢失了信息,但不会让真命题变假,简单化则会 @whigzhou: 比如,我的外套是红色的,帽子灰色,鞋黑色,“我的穿着各种颜色”是简化,“我全身上下都穿红色”是简单化 @whigzhou: 他的错误在于,看到文化认同视为民族国家的基础,却没看到文化认同同样是帝国的基础,而这正是因为他对文化认同不恰当的做了简单化 @赵昱鲲: 简单化和简化,你说得很好。不过他的意思你好像弄反了,他是说中国是civilization-nation,靠文化认同形成国家,而非西方的民族国家,你可看原transcript 【后记】 当时没看到老摇的最后一条回复,我发现确实弄反了,不过没弄反的话,Jacques就错的更离谱,所谓民族本来就是文化共同体,识别民族的标准历来就是语言和文化,而非血缘,民族对文化认同的依赖比帝国更强。  


已有7条评论

  1. 混乱 @ 2012-10-19, 23:37

    其实讲的是嘛没看清。

    我心中涌现的是:第一,丧失语言(口语和文字)和习俗(独特风俗,也可能包括生活方式)的情形能理解为民族已死吗?譬如那英和满语的情形,将其理解为汉族还是满族,如果是满族就只可能说是行政意义或者“血缘”意义。第二,如果一个人仍然采用相同的语言和风俗,但已经抛弃了固有的观念和认知习惯(丧失价值认同、其余一致),其仍然是同一民族吗?譬如对一个自幼信仰基督教和对中国传统观念无知或拒斥的人。另外,丧失前两条的情形呢?譬如只能说ABC的香蕉人,将其民族属性为华人还是美国人?

    或许更有意义的问题是:为什么有认同的必要?以哪种标签(血缘、语言、三观、……)认同?

    也或许,现代的情形就是认同的多元化和复杂化,而较早的人类更加单一(氏族或血缘)。

    [回复]

    辉格 回复:

    “丧失语言和习俗的情形能理解为民族已死吗?”
    ——是的。

    “如果一个人仍然采用相同的语言和风俗,但已经抛弃了固有的观念和认知习惯(丧失价值认同、其余一致),其仍然是同一民族吗?”
    ——按通常对“民族”的定义,是的,识别民族所需的文化认同没有那么多,语言和高度依赖于语言的那些文化背景是重点。

    [回复]

    辉格 回复:

    “为什么有认同的必要?”——因为人通常不希望像鲁滨逊那样生活,至于哪一种认同,视需要和方便而定,传统上血缘/语言/地域是主要的,特别是对大众,而对于精英,认同更多指向书面文化、专业领域、观念传统等等更加显式的和理性化的元素。

    [回复]

    混乱 回复:

    这两天我间隙性地考虑了“认同必要性”的问题。我同意上面关于大众和精英全体具有不同倾向性的观点,我也同意人不希望像鲁滨逊一样生活的观点,我觉得这一点也可以表述为“人是社会性动物”这种传统说法,可能早期人在一起狩猎的时候便在人性中遗存了这一痕迹吧,也可能人在脆弱的时候都会希望某种基因上的相似性的群体给自己一种帮助吧,也可能多数情况下人都必须与另外一些人结合成一个群体才能谋求到一种发展(所谓“党同伐异”)。

    市场的分工贸易使得人们在某种程度上摆脱了千丝万缕社会联系对于生存的重要性,但市场在人类历史中可能并不足够久,也可能在某些方面并不充分。

    而这种认同,这种想要靠拢,甚至不惜扭曲自己的喜好和判断为代价的靠拢,可能是集体主义的渊薮之一。越脆弱、越无助,大概也越需要一些希望,无论其来自上帝还是政府,哪怕再微弱哪怕再渺茫哪怕再饮鸩止渴。

    [回复]

    辉格 回复:

    是的,我们看法相近,我在不少旧文中表达过这方面的看法,比如: http://headsalon.org/archives/299.html

    [回复]

    辉格 回复:

    最后一句完全同意,而且同一个人在不同生活侧面可以有不同的认同,我在一篇旧文中曾讨论过这问题: http://headsalon.org/archives/1913.html

    [回复]

  2. @ 2012-10-25, 13:54

    民族国家本身即是文化共同体的产物。

    [回复]

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