客家人

【2021-05-11】

@whigzhou: 客家人就是中国的边民,在许多方面都跟英国的 Scotch-Irish 很像:占据的是贫瘠的边缘生态位,民间秩序发达,反官方,好斗,出战士,一有仗打出头机会就来了,太平天国和国共之争就不说了,在东南亚的表现就很鲜明,南洋华人经商挣钱都没问题,可是一起风波就全是砧上鱼肉,唯有客家人是例外,楞打出了个兰芳共和国,

@whigzhou: 客家人的崛起其实源自于玉米土豆的引入,他们凭借这些旱地作物向山区大规模扩张,挤占了原本由畲瑶占据的生态位,将后者消灭或同化,同时在新生态位上形成了自己的独特文化,并实现规模扩张

@wwwwww_wwwwwww:好奇这么能打为什么没有占领平原地区的田地,还是很多待在山区呢?

@whigzhou: 这恰好说明,个体或小团伙的战斗力并不足以让他们对抗国家机器,若要冒头,他们要么为机器效力,要么机器本身崩坏,要么冒出一位组织天才

@whigzhou: 游牧者同理

@季路一言围脖:哥萨克也同理吗?

@whigzhou: 是

@鲁大郎:国共之争?求解释

@whigzhou: 孙文的兴中会几乎清一色客家人,同盟会也是客家为主力,黄花岗72士一半客家,民国境内曾有过一个中华苏维埃共和国,一个中华共和国,两者皆以客家区为基本盘

【2021-05-16】

@渔父_:李辉的《客家人起源的遗传学分析》说:“客家人可能是古代荆蛮族的核心成分不断加上中原汉人移民形成的”;“类苗瑶结构来自湖北和广东”;“客家话是南方原住民语言在中原汉语不断影响下逐渐形成的。“大伯觉得这种猜想靠谱吗?

@whigzhou: 同意第一句

@whigzhou: 其实不只是客家,整个南方汉族都有相当高的旧土著成分,南方的旧土著大致分侗傣和苗瑶两系,侗傣倾向于占据平原河谷低地生态位,苗瑶(包括畲族)倾向于高地,所以客家吸纳苗瑶成分更多,当在情理之中,

不过『古代荆蛮族的核心成分不断加上中原汉人移民形成的』这个说法我觉得还是有些问题:1)区分哪个是核心好像没什么意义,2)把这些旧土著称为荆蛮族是过强的判断,是对古代含糊概念的不恰当复活,3)加入的汉族成分不仅是中原移民,久已定居当地的汉人也会因人口压力而持续向高地渗透,

『类苗瑶结构来自湖北和广东』我看没什么根据,苗瑶在整个南方都有分布,

『客家话是南方原住民语言在中原汉语不断影响下逐渐形成的』客家话的主干恐怕还是汉语,依我看,其苗瑶成分是汉语主干吸纳进去的,而不是苗瑶语内核裹上了汉语成分,当然,我不打算为这种区分赋予某种本质主义意味,

@whigzhou: 强势群体扩张吸纳当地土著群体的过程中,普遍规律是,吸纳的女系成分会远远高于男系成分,这一点在南方汉族中应该不会例外,虽然我还没看过数据,

@辣目海伦:北方汉人南下时都是落魄的,不是战争被赶过来避难就是被罚来南边,哪来优越感?

@whigzhou: 且不论是否都是『被赶过来避难』的,就算是,也照样可以优越,扫荡罗马的匈人,称雄安纳托利亚的塞尔柱人和奥斯曼人,都是被其他游牧者从东边赶过来避难的

@whigzhou: 永嘉南渡的士族,唐末南迁的汉人,都是颇具规模的武装组织,虽然大秩序瓦解,但这些局部组织对付南方的土著群体还是绰绰有余

@离群索居bj:从东边赶过去的都挺勇猛啊,是不是说明赶他们过去的东方人比西方人要厉害呢?至少在武力上

@whigzhou: 不可作此推论,至少在个体和小团伙层次上不可,游牧社会的一大特点就是兴衰勃忽无常,一旦组织起来了,就很厉害,平时散沙状态,也就小打小闹,或给人当雇佣兵,所以,被赶走的,未必是弱者

@whigzhou: 青铜时代伊朗语族游牧者从西往东是大趋势,秦汉之后阿尔泰语系游牧者从东往西是大趋势,理由在组织层面而非个体/团伙战斗力差异

@日日用功有常:《世界简史》认为游牧者从东向西的潮流的根源是南俄草原,或者说亚欧大草原西端水草丰美。

@whigzhou: 这解释完全站不住,果若如此,1)匈人到了南俄就该歇了,怎么还继续往西,2)阿兰人本来就在南俄,为啥往外跑,3)若西迁动力是吸而非推,那么匈人应该比突厥先动,事实相反

@whigzhou: 这种说法和诸如*温州徽州人擅经商是被山区人多地少给逼的*之类是同样的无稽之谈,既没有经验证据,也经不起理论推敲

@kingsmill:哈哈哈按同类逻辑甘肃人也应该善于经商[允悲]

@whigzhou: 说这种话的人脑子里没有一点点均衡的概念(或者用经济学黑话叫无差异原则),山地土地贫瘠,承载能力低,人口自然稀疏,平原谷底承载能力高,人口密度就上去了,若其他条件相同,边际上无差别

@whigzhou: 以华南的经验,肥沃河谷三角洲的人均耕地低至1-2亩,山地则十几甚至几十亩,资本/技能相当时,边际上无差异,也就是往外寻出路的动力是一样的,表现特异者必定有其他缘故

@公馆森田忍1_O::我们家就是粤东的客家人,家族里有本流传下的族谱,里面记载的先祖是商王朝时期人,祖地在今河南南阳

@whigzhou: 除非有其他史料佐证,家谱上提到的任何早于南宋的东西都默认视为美丽传说

 

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【2021-05-11】 @whigzhou: 客家人就是中国的边民,在许多方面都跟英国的 Scotch-Irish 很像:占据的是贫瘠的边缘生态位,民间秩序发达,反官方,好斗,出战士,一有仗打出头机会就来了,太平天国和国共之争就不说了,在东南亚的表现就很鲜明,南洋华人经商挣钱都没问题,可是一起风波就全是砧上鱼肉,唯有客家人是例外,楞打出了个兰芳共和国, @whigzhou: 客家人的崛起其实源自于玉米土豆的引入,他们凭借这些旱地作物向山区大规模扩张,挤占了原本由畲瑶占据的生态位,将后者消灭或同化,同时在新生态位上形成了自己的独特文化,并实现规模扩张 @wwwwww_wwwwwww:好奇这么能打为什么没有占领平原地区的田地,还是很多待在山区呢? @whigzhou: 这恰好说明,个体或小团伙的战斗力并不足以让他们对抗国家机器,若要冒头,他们要么为机器效力,要么机器本身崩坏,要么冒出一位组织天才 @whigzhou: 游牧者同理 @季路一言围脖:哥萨克也同理吗? @whigzhou: 是 @鲁大郎:国共之争?求解释 @whigzhou: 孙文的兴中会几乎清一色客家人,同盟会也是客家为主力,黄花岗72士一半客家,民国境内曾有过一个中华苏维埃共和国,一个中华共和国,两者皆以客家区为基本盘 【2021-05-16】 @渔父_:李辉的《客家人起源的遗传学分析》说:“客家人可能是古代荆蛮族的核心成分不断加上中原汉人移民形成的”;“类苗瑶结构来自湖北和广东”;“客家话是南方原住民语言在中原汉语不断影响下逐渐形成的。“大伯觉得这种猜想靠谱吗? @whigzhou: 同意第一句 @whigzhou: 其实不只是客家,整个南方汉族都有相当高的旧土著成分,南方的旧土著大致分侗傣和苗瑶两系,侗傣倾向于占据平原河谷低地生态位,苗瑶(包括畲族)倾向于高地,所以客家吸纳苗瑶成分更多,当在情理之中, 不过『古代荆蛮族的核心成分不断加上中原汉人移民形成的』这个说法我觉得还是有些问题:1)区分哪个是核心好像没什么意义,2)把这些旧土著称为荆蛮族是过强的判断,是对古代含糊概念的不恰当复活,3)加入的汉族成分不仅是中原移民,久已定居当地的汉人也会因人口压力而持续向高地渗透, 『类苗瑶结构来自湖北和广东』我看没什么根据,苗瑶在整个南方都有分布, 『客家话是南方原住民语言在中原汉语不断影响下逐渐形成的』客家话的主干恐怕还是汉语,依我看,其苗瑶成分是汉语主干吸纳进去的,而不是苗瑶语内核裹上了汉语成分,当然,我不打算为这种区分赋予某种本质主义意味, @whigzhou: 强势群体扩张吸纳当地土著群体的过程中,普遍规律是,吸纳的女系成分会远远高于男系成分,这一点在南方汉族中应该不会例外,虽然我还没看过数据, @辣目海伦:北方汉人南下时都是落魄的,不是战争被赶过来避难就是被罚来南边,哪来优越感? @whigzhou: 且不论是否都是『被赶过来避难』的,就算是,也照样可以优越,扫荡罗马的匈人,称雄安纳托利亚的塞尔柱人和奥斯曼人,都是被其他游牧者从东边赶过来避难的 @whigzhou: 永嘉南渡的士族,唐末南迁的汉人,都是颇具规模的武装组织,虽然大秩序瓦解,但这些局部组织对付南方的土著群体还是绰绰有余 @离群索居bj:从东边赶过去的都挺勇猛啊,是不是说明赶他们过去的东方人比西方人要厉害呢?至少在武力上 @whigzhou: 不可作此推论,至少在个体和小团伙层次上不可,游牧社会的一大特点就是兴衰勃忽无常,一旦组织起来了,就很厉害,平时散沙状态,也就小打小闹,或给人当雇佣兵,所以,被赶走的,未必是弱者 @whigzhou: 青铜时代伊朗语族游牧者从西往东是大趋势,秦汉之后阿尔泰语系游牧者从东往西是大趋势,理由在组织层面而非个体/团伙战斗力差异 @日日用功有常:《世界简史》认为游牧者从东向西的潮流的根源是南俄草原,或者说亚欧大草原西端水草丰美。 @whigzhou: 这解释完全站不住,果若如此,1)匈人到了南俄就该歇了,怎么还继续往西,2)阿兰人本来就在南俄,为啥往外跑,3)若西迁动力是吸而非推,那么匈人应该比突厥先动,事实相反 @whigzhou: 这种说法和诸如*温州徽州人擅经商是被山区人多地少给逼的*之类是同样的无稽之谈,既没有经验证据,也经不起理论推敲 @kingsmill:哈哈哈按同类逻辑甘肃人也应该善于经商[允悲] @whigzhou: 说这种话的人脑子里没有一点点均衡的概念(或者用经济学黑话叫无差异原则),山地土地贫瘠,承载能力低,人口自然稀疏,平原谷底承载能力高,人口密度就上去了,若其他条件相同,边际上无差别 @whigzhou: 以华南的经验,肥沃河谷三角洲的人均耕地低至1-2亩,山地则十几甚至几十亩,资本/技能相当时,边际上无差异,也就是往外寻出路的动力是一样的,表现特异者必定有其他缘故 @公馆森田忍1_O::我们家就是粤东的客家人,家族里有本流传下的族谱,里面记载的先祖是商王朝时期人,祖地在今河南南阳 @whigzhou: 除非有其他史料佐证,家谱上提到的任何早于南宋的东西都默认视为美丽传说  


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