【2012-08-15】 @sw小橘子 #大诗博文笔记#“关于‘原因’的定义有很多种。而对于单个事件，我们通常采用决定论的观点。在此情况下，最简洁的应该是所谓‘马奇定义’：‘所谓原因，就是结果的一个充分而非必要条件组中一个必要而非充分的部分。” @-Lucifier-: 【马奇定义】指出的是”促就一个事件出现的影响因素在种类与数量上可以不唯一。“我觉得不能视之为原因（如果对”原因“一词的用法有更高要求的话）；能被称之为原因的陈述，须得包含一个”机制“：1)描述事物如何【从无到有】；2）描述系统如何【运作输出】。如此从寻找”本质“转变为寻找解释模型 @whigzhou: 这是不少人的看法，不过我始终不能同意 @-Lucifier-: 嗯，你对【何谓原因】的看法是怎样的？ @whigzhou: 我觉得类似于马奇定义的东西（或许还可改进）就够了，你说的“机制”不是必须的 @whigzhou: 比如我把打火机在你手掌下点着，你把手缩开，我对其中“因果”关系的信心，不会因对你的神经机制的探究而发生任何变化 @醉饱豚: 你对于因果关系的信心，是自己的基于经验的推断，这并非客观事实。这个例子不对 @whigzhou: 因果关系有不是这样的吗？ @醉饱豚: 人类思维中的因果关系思考方式，可以视为人对自然界真是因果关系的简化模型 @whigzhou: 你说的是“自然律”，不是因果关系，理论上，我们可以用一组自然律构成一个世界模型，而不谈论任何因果关系，甚至这样一个模型中可能确实找不出任何因果关系 @醉饱豚: ……虽然概念不是事实，但是科学哲学必须相信世界有不依赖于人的概念形成的客观性规律存在 @whigzhou: 这当然没错，但我说“相信如何如何”而不是“其实如何如何”时，并不意味着我否定世界及其自然律的实在性，否则这个“相信”岂不失去了内容？ @whigzhou: 除非我们退到休谟之前，用发布神谕式的口吻直陈世界如何如何，否则我们在谈论世界时总是或显或隐的以“我相信...”的句式进行的，因而是否出现这个词并不影响谈论性质 @居貲: 如果一个判断能免除经验的偶然性呢？比如因为某函数在某区间内满足罗尔定理的三个条件，所以这个函数在该区间内必有一点导数为0.这个判断就不是从经验中联想得到的，因为不具有经验的偶然性 @whigzhou: 逻辑链不是因果链 @居貲: 物理定律呢？也是逻辑链？但它们陈述的不是经验世界中的事件吗？一个定律能否成立同样依靠于经验世界的证实或证伪。如此说来证实法则不是很有问题吗？归根结底证实只是孤立的例子，而定理陈述的则是普遍的事实。 @whigzhou: 证实法则？不是早就被抛弃了吗？ @sw小橘子: 客观性规律，和“真理”是什么关系？ @whigzhou: 没啥关系，所谓客观性我理解就是主体无关性，比如你随便挑10000个人来问他们：太阳是从东边还是西边升起来的？得到的回答不会有多少差别 @sw小橘子: 那真理又是什么？ @whigzhou: 不知道，我不用这个概念 @居貲 那么“红色和绿色不一样”这个判断就没有客观性咯？因为对红绿色盲来说没什么区别 @whigzhou: 但你可以把它变得具有客观性，办法是通过客观的方法将它转换形式 @whigzhou: 一个概念要获得客观性，要么它本来就在中观尺度上，要么能够经由一系列足够客观的转换方法（比如显微镜和示波器等），被拉到中观尺度上 @sw小橘子: 客观性规律是实在还是经验？ @whigzhou: 我没说过“客观性规律”，我提到规律时用的是“实在性” @whigzhou: “红绿之分”的客观性还来自色盲者基于生活经验而对自己辨色缺陷的认知和对非色盲者的信任 @居貲: 但如果环境是古代，他们可能会认为“真理掌握在少数人手里，红绿就是没什么区别”。在现代没做检查之前很多人也不知道自己色盲 @whigzhou: 对，红绿之分的客观性在古代不如在今天好，正如细胞和细菌的客观性在19世纪不如在今天好 @sw小橘子: 因果关系，充分性，必要性，只存在于经验世界，对吗？ @whigzhou: 嗯，我觉得是这样，对于假定中的实在世界，我们好像只说自然律而不说因果关系 @醉饱豚: 红色和绿色本来就不是客观的东西，任何颜色都不是客观的，客观的是频谱，但是不同的频谱可以i对同一个人形成完全相同的色觉。频谱和色觉不是一一对应的 @whigzhou: 不同意，只要不同主体都会对冬青树叶子说出“绿色”而对玫瑰花说出“红色”，它们就有某种程度的客观性 @whigzhou: 当然，红绿蓝的客观性可能比不上频率数据的客观性 @whigzhou: 其实，形成客观性的过程并非单向的，各种“高级”的度量指标都是从中观尺度出发，且不断回到中观尺度，这个过程中信任关系的建立是个复杂反馈过程：人们信任频谱仪，是因为它很好的对应了之前感官对颜色和音高差异的感知，这种信任一旦建立，又反过来帮助感官分辨颜色... @居貲: 这么说“客观性”就和“屈从于大多数人的偏见的性质”没啥区别了。 @whigzhou: 未必是大多数，可能是专家，总之是一种信任，而信任的建立和维持是个复杂反馈过程 @醉饱豚: 嗯，客观性应该也有强弱之分。或者说客观性需要一个操作定义，没有操作定义的客观性，实际上无法交流 @whigzhou: 是的，操作性是关键 @-Lucifier-: 我觉得不能称之为「主体无关性」，而应是「群主体一致性」，取消“主体”需要慎重考虑。客观对象可以脱离主体而存在，但对象的客观性无疑属于主观事物。我们需要的是取消具体的主观任性可能；让世界在同类对象中具有高度的同一性即可 @whigzhou: 嗯，这个词组更贴切，我想表达的正是这意思 @居貲: 不是说客观性和就是认知主体的无关性吗？这条和前面说的似乎是“客观性和认知主体自身的性质（如是否色盲，所处时代）有关”了。 @whigzhou: 我说的“主体无关”是指你得到的回答和回答者是谁无关（准确说是关系不大），不是说客观性与认知能力无关，你问色盲叶子啥颜色，他也会告诉你是绿色，你问盲人太阳从哪边出来，他也不会说西边 @whigzhou: 与认知能力当然有关，你拿同样的问题去问狗或虫子或石头，就啥回答也得不到了 @醉饱豚: 回复@居貲:辉格的立场是操作主义的：对客观存在本身是一种信仰。他并不反对这种信仰。但是如果"客观性"本身不具备操作定义，仅仅是信仰，则难以交流，因此他试图以可交流的操作定义来定义“客观性”，而避免直接使用信仰意义上的客观性。 @艾里克卡特曼: 俩人逼逼叨了一晚上了。。。 【后记】 总结：简单说，客观性就是一种共识和基于共识的交流有效性，而共同认知能力和信任关系为之提供了基础。