订阅【2012-07-30】
@古希腊人: 我见不少持右派经济学观点的人士信仰新教。我想相信进化论和信基督教应该不搭配吧
@whigzhou: 先回答后半个问题，做基督徒与信进化论未必冲突，做基督徒可能只是认同某种文化，接受某些传统，实践某种生活方式，未必持有某种特定信仰，当然反思这些认同和实践或许会导致某种信仰，但人可以拒绝反思
@whigzhou: 即便基督徒身份意味着某种信仰，这样的信仰也可以有很多种，未必与进化论冲突；所谓信仰就是一个句号：追问的停止，人可以在追问链条的任何地方停下来，停下的地方很可能与进化论根本还没遭遇上，谈不上冲突；比如：我认定某些意义/价值/规范就是好的。←这个句号可以等价替换为“上帝是这么说的”
@whigzhou: 假如信仰只是针对我们的困惑所给出的一个自圆说法的话，它就与任何科学都不会冲突，只要你不从那个用来自圆的东西去推出比你所困惑内容更多的东西，比如，雷电让你困惑，你用“上帝发怒”来自圆，这与科学毫不冲突，只有当你进而推断上帝发怒时还会做些什么、上帝何时会发怒时，才可能与科学冲突
@whigzhou: 可假如你如此推断，就不只是在信仰，而是在提出科学假说（因为这些额外推断是可证伪的）了，那就可能与既已得到公认的科学理论相冲突
@whigzhou: 类似话题以前讨论过 http://t.cn/zWCUZsG
@whigzhou: 举个例子，你接受“偷盗是罪恶的”这条规范，你给出的理由是“上帝如此教导我们”，而科学家发现这规范是协调博弈和文化进化的结果，但这两种说法丝毫不冲突，因为上帝完全可能以科学家所发现的那种方式来“教导”我们。更一般的说，作为最终归因对象的上帝，可能承载任何归因，这是显然的，对吧？
@whigzhou: 再举个例子，你断言“上帝创造了生命”，而进化论认为生命是经由进化过程从无生命物质中产生的，这两种说法同样丝毫不冲突，因为上帝完全可能以进化论所描述的方式来创造生命，只有当你试图具体描述上帝是如何创造生命时，才可能与进化论冲突，但那么做时，你已不是仅仅在信仰，而是在提出科学假说了
@艾里克卡特曼: 满足你的理论的前提条件是，“上帝”其实等同于非人格化的自然规律。那是没冲突。
@whigzhou: 就算人格化也未必冲突，只要你不超出经验而对他的“脾性”作额外的揣摩就不会冲突
@whigzhou: 对自然神论者来说，上帝与“自然之母”只是用词不同，但对其他人，信仰也可以是对待未知的态度不同
@whigzhou: 比如对“为何会有生物这么复杂神奇的东西”这种问题，人可以简单满足于“上帝创造了它”的说法，懒得去考究琢磨，甚至懒得去倾听和分辨科学已经提出的种种解释，这里同样没有冲突
@13space: 很明显，创造是一种突变。而进化是按照某标准的分解，直到不能不想分为止
@whigzhou: 我看没这么明显，比如你为一只母鸡安排了各种恰当条件，然后她下了个蛋，这为何不能算是你“创造”这个蛋的方式？
@13space:= =说明显，是说抽象和概括来看。如果只论输入（可无输入）和输出的话，那么在总括层次，这确实可以看做是一个”创造“的过程。当然这也可以细化，只是这时候的”创造“就不单是输出物了，而包括输出处理要素和过程
@whigzhou: 我说的就是不能具体和细化黑箱里面的东西嘛，否则就是在提出科学假说了
@whigzhou: 人择原理也是一种信仰。在不可观察不可实证的空间内，你可以天花乱坠的妆点自己的信仰，比如Lee Smolin认为每个黑洞的“另一边”都是一个基础常数有所不同的宇宙 http://t.cn/zWC4mnB //信仰也可以是对待未知的态度不同
@whigzhou: 限度是不能越过“可实证”这条边界
@whigzhou: 其实，“可实证”这条边界也始终在随人的认识能力而移动，在不久的过去，“意志”之类的东西还被认为是不可实证的，现在越来越不是了
@JohnnyTong假装是学者 最近在读普利策历史获奖作”Summer for God“，专门讲20世纪田纳西的Scope Trial。其实那次进化论与基督教的较量背后影藏的是Majoritarian和Individual Liberty的较量，本来就不该狭隘的理解为基督教和进化论的冲突，说到底还是Majority Rule的问题
@whigzhou: 我倒觉得问题在公立教育
@whigzhou: 本来，信旧约还是信进化论是个人的事情，学校可以选择允不允许教，教师要讲进化论可以选择允许讲的学校，家长不想让孩子听进化论就选不许教的学校，但公立教育把个人选择变成了公共选择。
@stevenzyc: 家长就有权对孩子进行洗脑吗？让孩子进入宗教场所这种洗脑方式和少先队这种有区别吗？我觉得孩子就不应该接触任何宗教政治宣传
@whigzhou: 如果“洗脑”是指使之未经理性思考和自觉选择而习得某些文化/传统/规范/价值观的话，这对孩子的健康成长是必须的，通常也是难以避免的，除非你把他禁闭起来
@whigzhou: 他习得的文化也必定会影响其日后的政治倾向，你不可能在让他健康成年的同时拥有一张价值观和政治白纸
@whigzhou: 在宗教构成了文化/习俗/价值观传承的重要载体的条件下，反宗教教育本身就是在灌输一种强烈的价值观和政治倾向
@stevenzyc: 关键是孩子没有判断力，很多家长不管自己的孩子是否喜欢，让他们接受宗教仪式成为教徒.对于孩子来说这种洗脑的影响是很严重，更不用说一些宗教气氛比较浓厚的国家地区了
@whigzhou: 每一步都是滑坡和臆测，成为教徒多大程度上是家长强制结果？影响什么了？怎么严重法？宗教气氛浓生活就更差了？
@古希腊人: 对大多数人而言，从小接受的教育很难改变。美国反同的人打出的标语“人类的祖先是亚当和夏娃，不是亚当和亚当”；从小被告知中医治本西医治标的人现在也很难被说服；而我从小接受无
@whigzhou: 这个判断我完全不同意。好，算它成立，你为啥要他们“改变”？那么多虔诚信徒不是活得很好死的也很好？
@古希腊人: “改变”好不好属于价值判断，我只是说很难改变，没说对错。
@whigzhou: 好，那我们再讨论你那个判断，你怎么看下面这个数据：approximately 100 million citizens consider themselves Russian Orthodox Christians, amounting to 70% of population http://t.cn/zWCtO6Z
慕容飞宇 @ 2013-01-29, 03:46
关于学校与进化论的关系，我的观点和辉总完全相同。而学界的主流观点和 stevenzyc 类似，认为孩子没有判断力，因此不允许家长代替孩子做“错误的”选择。
虽然政府允许宗教性质的私立学校存在，但是很无耻地，私立学校的学生家长其实要被逼付两份学费。一是私立学校的学费，二是教育方面的税仍然要交。
我的导师不是很左，但也支持公立教育，反对 school schoice。他的论点是公立学校为主导的基础教育状况推动了种族融合，而不像私立学校为主那样容易出现自发的种族隔离。
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rh @ 2013-01-29, 09:08
@stevenzyc: 关键是孩子没有判断力，很多家长不管自己的孩子是否喜欢，让他们接受宗教仪式成为教徒.对于孩子来说这种洗脑的影响是很严重，更不用说一些宗教气氛比较浓厚的国家地区了
@whigzhou: 每一步都是滑坡和臆测，成为教徒多大程度上是家长强制结果？影响什么了？怎么严重法？宗教气氛浓生活就更差了？
根据实地观察 家长的逼迫其实非常容易起反作用 见过太多美国同学家里从小洗脑长大反叛得厉害 或者最终只把它当作道德准则或者传统习俗 就好像我们从小笃信马克思列宁长大彻底决裂一样
反而有些人没有家庭影响 是在少年时期自己决定入教的 也多的很
最有趣的是 一般那些从小在宗教家庭长大现在还是教徒的 比较谦和低调 极少在公开场合或者跟我们这种不信教的朋友谈论信仰 就算讨论也比较理性
那些瞎咋呼老爱推广的往往是后来入教的
美国信息太发达了 人的思想其实很难被其他人禁锢或者封闭 我觉得起决定作用的还是求知欲 就是所谓的‘追问链到哪停止’
不过有时候教徒真是烦死了 不分时间地点场合一脸陶醉性高潮的表情在那说说说
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rh @ 2013-01-29, 09:11
我觉得公立学校的存在是必要的 很穷人家的孩子也该受到教育 就是美国人太爱多管闲事 这个那个的太多把教育质量搞的很差
中国公立学校的理科教育很不错的
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ee21 @ 2013-01-29, 10:01
这个问题其实是双方都把公立教育教什么当作一个活广告宣传，公立教育虽然不强制信教家庭加入，但是公立教育教进化论却有很强的示范和广告效应往往意味着宗教的潜在市场减小了，对于进化论亦然。
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tcya @ 2013-01-30, 02:51
比如，雷电让你困惑，你用“上帝发怒”来自圆，这与科学毫不冲突。
这和科学解释冲突吧。
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辉格 回复:
1月 30th, 2013 at 03:31
不冲突啊
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tcya 回复:
1月 30th, 2013 at 05:02
这和科学给出的解释不一样不就构成冲突了吗
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辉格 回复:
1月 30th, 2013 at 12:07
不一样未必冲突啊，你给出的任何科学解释，都可以被他认为只是上帝发怒的具体方式（的一部分）嘛
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tcya 回复:
1月 30th, 2013 at 12:53
这意思啊。那其实就是个同义反复，不过换成个拟人的说法可以让有些人觉得更安心。
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辉格 回复:
1月 30th, 2013 at 13:22
不能说是同义反复，你要求他按科学的可操作可验证标准做形式化转换之后，是同义了，但语言的“意义”不止于此嘛，一个句子可以承载比其按科学标准做形式化转换后所包含的更多意义，比如这句，就包含了对世界之秩序、各类事件之可归因性的信念，同时也表达了不准备细究其中因果链细节的态度。
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number3475 回复:
10月 14th, 2013 at 12:12
这貌似还是有冲突，因为虚设一个不可证伪甚至连具体含义都尚不明确的语词作为特例假设本身，恐怕就与科学所需的那种实证精神不符。
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Mumbling Terence @ 2013-02-23, 12:04
[…] The belief in God doesn’t necessarily contradict with science. We can simply put what we’ve already known, already been able to predict and what we think can be known and predicted under the reign of science, and what we don’t know and what we are sure to be far from knowing and prediction under the reign of God. In the view of a typical scientist, God doesn’t have to exist, but if dealt well, he of course can exist without contradictions. It’s all because science is only strict about the knowledge within its limit, and has an open attitude towards the unknown. Of course he as a scientist is eager to find the most valid explanation out, but he is not bothered when some people merely call that part as the work of God. When he finally finds a scientific explanation, he will let science take over that part of knowledge, but he can still appreciate the other work of God, including a more philosophically fundamental cause. Religions, like all sorts of believes, are where questions stop [1]. […]