订阅铁鎝与秧马
辉格
2012年5月6日
在唐宋农民的眼里，铁鎝（dā）大概是一种古怪的农具，其形状介于钉耙和二齿镐之间，齿长且笨重，很难想象它是用来做什么的，若是像钉耙那样用来耘地，除草、碎土和平整，齿无须如此厚长，若是用于干松旱地里浅耕或松土，那么锄头的宽刃比尖齿效率更高，若是用来对付坚硬的处女地，则寡齿重镐更好。
实际上，铁鎝是一种翻耕农具，其长齿是用来对付水田的粘湿土壤的，自清中期直至当代手扶拖拉机普及之前，它都是江南平原水稻区的必备农具；那么为何不用牛和犁呢？适合于水田的江东犁，不是在晚唐便已出现、宋代早已普及了吗？答案是用不起。
记得90年代旅游业兴起之初，江南孩子在浙南和江西农村初见耕牛时，都颇觉新奇和兴奋，而大人们常把这解释为落后的象征，他们错了，耕牛着实是丘陵与山地农民的骄傲，江南早已不见耕牛，不是因为他们买得起拖拉机，而是因为养不起耕牛，也因为人力比牛力更廉价。
饲养耕牛需要大量草料，在全部土地都已开垦来种植粮食和经济作物、极高复种度完全排挤了休耕期、秸秆也都用作肥料和燃料的江南平原，养牛的代价已难以承受，而丘陵山地的非适耕土地则让那里的农民仍养得起耕牛。
耕牛成本在提高，人力却在贬值，随着人口密度不断提高，每家农户的耕地日益缩小，农民甘愿向土地投入更多的劳动来换取少得可怜的额外产出；明清以降，江南农户拥有的耕牛越来越少，到清中后期，铁鎝与人力已完全替代了江东犁与耕牛，成为水田翻耕的主流手段，历来都被视为农家命根子的耕牛，终于被舍弃了。
不仅是犁，诸如踏犁、风车、水力磨、大型水力纺车等宋代大量涌现并广为使用的节省劳动型工具和机械，在明清都逐渐消失了，其中最著名的莫过于秧马了；如今，插秧已成为水稻耕作的象征性景象，其实水稻原本无须移栽，它是土地稀缺的产物，为了提高复种率，为此付出的代价是极为高昂的，插秧不仅辛苦，而且严重损害健康，它生动体现了人力相对于土地资源的贬值。
初见于北宋的秧马，便是为拔秧和插秧而设计的农具，可像小船般滑行于水田之中，让劳作者坐在里面从而避免弯腰；宋元两代秧马曾广泛流行于水稻区，苏轼的《秧马歌》更令其美名远扬，然而到清代，秧马已很少见到1，人们只能在农书上一窥其风采；秧马的消失，据说是因为水稻种植密度提高，但也可能只是因为人力越来越廉价，便和其它劳动节省型农具一样被遗弃了。
由汉至唐，中国的人口峰值始终被当时的技术条件限制在五六千万，此后的两次农业革命将极限翻了几番，第一次发生在北宋，以引入占城稻为标志，并围绕水稻暴发了一系列创新，包括品种改良、周期缩短、复种率提高、适应性拓展，还有大量新型农具和机械的发明，第二次是在晚明到早清，以引入美洲旱地作物为标志，向丘陵山地大规模拓垦，同时，作物多样化也大幅提高了传统耕作区的抗灾能力。
两次革命初期，都经历了土地单产提高、可垦地增加、劳动力紧缺、农民状况改善的可喜局面，但不出百年，随着人口再次逼近新的极限，土地退化、人均耕地缩减、劳动边际产出递降等马尔萨斯周期后半段的种种特征逐渐浮现，最终当人均耕地减至仅一亩多时，一切昂贵的耕畜、机械和农具，便相继成为不堪负担的奢侈品。
山区的情况也好些，那里总会留下一些难以垦殖的土地可供养牛，同时，山区的单位土地产出率总是低于冲积平原，因而人口密度不会达到后者的高度，即便最肥沃的山谷土地也不如冲积平原的土地肥沃，因为水流总是不断将营养物质从上游往下游搬运，而且山地拓垦所导致的水土流失越是严重，营养搬运的速度越快。
这样，尽管旱地作物的引入也增加了山区人口密度，但那里人力相对于土地和工具贬值的程度不如平原严重，或许正因此，那里保留下来的耕畜和劳动节省型农具，也相对多一些。
- 注：我看到的几份材料都说秧马到清后期已很少使用，不过有朋友告诉我，据他所见在江汉平原秧马仍被广泛使用，这或许反映了江汉平原与江南在人口压力和农业内卷化程度上的差异。 ↩
阿斗 @ 2012-05-12, 15:27
有个插图就好了。。我去找个图来看看
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zhang3 回复:
5月 12th, 2012 at 18:36
我小时候看见的秧马应该是这个样子的： http://rdrc.xcu.edu.cn/bowuguan/2011/0905/143.html
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辉格 回复:
5月 12th, 2012 at 22:48
原文都带了链接呢
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阿斗 回复:
5月 12th, 2012 at 23:33
哎呀，谢谢，看的时候没留意，刚把所有链接都点开看了一下
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zhang3 @ 2012-05-12, 15:35
小时候一到插秧的时候就看到很多秧马，应该很常用啊，应该不贵，就是木头做的
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辉格 回复:
5月 12th, 2012 at 22:52
制造成本是其次，据说植株间距太小就用不了。总的观感，浙南/福建/徽州/江西/湖广的农具比江南丰富很多，另一个例子是田间的人力脱粒机，江南也很少见。
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tcya @ 2012-05-12, 17:14
在城里长大的孩子真是长见识了。。插秧严重损害健康是怎么一回事？
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zhang3 回复:
5月 12th, 2012 at 18:12
你有没有试过一直弯着腰扫地或者洗碗一个上午，哈哈，腰都累残了。
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小橘子 @ 2012-05-12, 20:33
很喜欢。很亲切。我奶奶就是勤劳的江南农民的典型，铁鎝可能是她最常用的工具了。
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阿斗 @ 2012-05-12, 23:35
想象不出用秧马怎么插秧。。
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阿斗 回复:
5月 12th, 2012 at 23:40
可能很低很低？ 像坐在小板凳上一样？
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辉格 回复:
5月 13th, 2012 at 00:22
对，以脚为篙
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elfdemon @ 2012-05-13, 02:38
农民不是天天劳作的吧. 插秧, 应该只是几天的事情. 我看过 BBC 纪录片里面拍摄的中国南方的梯田插秧, 一群农民合作, 不到1周每家每户的全部农田就完成了. 稻谷一旦种下去了, 就等着长了, 没什么其他可做的, 所以我觉得博主把明清时代的农民尤其是江南农民描述成可怜鬼应该是建立在不正确的历史论据与逻辑上的.
我认为, 说到底是智力尤其是创造力的问题. 东亚人的创造力远不如印欧人种. 一个造农具的, 要是智力足够的话, 完全可以试着平时造一些试验性的东西, 给农民试用, 那个时代想必都有农民亲戚, 要是农具好的话, 就会推广开来. 当然这只是一个例子. 本质问题是智力. 中国到了晚清, 马车还无法防震的. 建筑则普遍低矮, 因为不懂建筑学原理. 各方面落后实在太多了. 换言之, 农具缺乏的本质原因, 不在于买不起, 而在于智力差, 无法发展出被普遍接受的农具.
人口要是多的话, 工匠完全可以薄利多销. 价格不是成本决定, 而是需求决定. 这我想作为自由主义的博主, 肯定知道. 博主一方面声称农活多辛苦, 多累, 而另一方面, 要是在这种可怕的条件下, 市场上出现了一种有效的工具来 “解放” 部分人力, 显然会有大需求. 而这并没发生. 显然, 这种 “有效” 的工具, 并没产生, 而我倾向于认为, 原因是缺乏足够的智力来创造这种工具.
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kealdon 回复:
5月 13th, 2012 at 09:01
在没有化肥，没有杀虫剂，没有除草剂，也不能自动灌溉的时代，所能做的也就是天天下田了
在那个工匠地位不如农民的时代，有时间的士大夫是不喜欢奇技淫巧，需要农做还很闲的人，多半也不真心关爱农做
而即使在这种条件下中国的单位土地产出依然超过西欧
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elfdemon 回复:
5月 13th, 2012 at 17:10
中国古代单位土地产出超过欧洲, 这并没什么新奇的. 中国的农作区, 纬度比欧洲低的多. 德国英国荷兰, 都在中国东北的最高纬度一线. 植物生长所需的日照条件自然远不如中国.
中国农业另一个极为有利条件是雨热同期. 夏天炎热多雨是中国的气候特征, 对植物生长极为有利.
东方的稻田, 都是水田, 不需要什么天天灌溉, 整个稻田, 都是淹入水里的.
在西欧, 工匠的地位也不高. 地位高不高, 并非是创造力的必要条件. 同样是地位低下的商人阶级, 在西欧就能发展壮大最终获得政治势力, 在古代中国就永远无法发展.
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kealdon 回复:
5月 13th, 2012 at 22:16
第一，东方水稻种植区域广并不意味着东方都是水稻，早期中国富饶的北方还是以小麦和高粱等为主，第二，水稻是可以一直是在水里生长没错，但是不需要灌溉就大错特错了，水稻只是耐水，并非水生植物，也是通过灌溉渠道来保持水分的，成熟期水位还不能太高，否则一样烂根，而水位在过去也是要依靠人工灌溉来保持，最后的收割前还需要把水晒干，灌溉渠道也要人工来维护。第三，至于日照什么的，理由并不够充分，温度的作用更明显，所谓的日照就是钱学森证明亩产六万斤日光能量转换那一套，真正高产的原因是施肥，也就是中国人用人粪保持土地肥力，西方不知道这样，所以西方需要轮耕，就是种完一季第二年甚至第三年都得养草畜牧，而中国土地第二年还可以接着种。
至于工匠商人地位什么的，拜托其他人教你吧
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elfdemon @ 2012-05-13, 02:58
所谓 “科学技术是第一生产力”, 我看没错. 而科技与智力水平密切相关. 一个人群的最高人口水平是受到其生产力限制的, 所以与其平均智力密切相关. 尼格罗人种, 即黑人, 要是没有欧洲人从美洲带去木薯, 大大提高了生产力, 是不会有 “班图人扩张” 而几乎在非洲完全替代布须曼人的, 而没有西方在20世纪的医疗科技引入, 也不会现在这么多人.
科技能力就是对资源利用的能力, 决定了生产力 (资源的利用水平)的上限, 从而决定了人口的上限. 东亚人缺乏印欧人的创造力以及其他心理方面的能力, 很多方面的心智不同. 其人口增加, 很大程度上是西方科技引入的结果, 尤其是20世纪后的人口大爆炸几乎完全是这个原因. 要是西方在19世纪突然消失的话, 21世纪的中国, 将在各方面无非就是古时候的老样子.
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kealdon 回复:
5月 13th, 2012 at 09:03
你这话就矛盾了，西欧人口一直不及中国人口吧
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elfdemon 回复:
5月 13th, 2012 at 17:14
这有什么矛盾? 没有西方的科技, 中国这类地方, 能够人口大增长突破2亿? 古代西欧的人口稠密区, 并不比中国密度小, 这还是在地理条件远不如中国的条件下.
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kealdon 回复:
5月 13th, 2012 at 21:50
你承认西方单位土地产出不如中国吧，如果再认同人均口粮消耗西方和中国相当，那么单位人口数量接近单位土地产粮/人均口粮消耗
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kealdon 回复:
5月 13th, 2012 at 22:17
单位土地人口数量
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辉格 回复:
5月 15th, 2012 at 00:14
中国人口何时突破两亿的？那时怎么利用西方科技了？美洲作物也算西方科技？
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elfdemon 回复:
5月 15th, 2012 at 16:01
美洲的作物, 是从西班牙的殖民地吕宋得到的. 没有欧洲人的航海, 东亚大陆永远无法得到美洲作物.
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辉格 回复:
5月 15th, 2012 at 00:05
没搞错吧？班图扩张在巴西木薯引入前早已持续了一千多年，哥伦布之前即已进入大湖区，铁器使用恐怕是主要原因，木薯顶多算是加速了扩张进程。
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elfdemon 回复:
5月 15th, 2012 at 22:09
木薯对班图人, 即所谓的黑人, 的人口增长作用, 绝不亚于玉米和土豆对中国的人口增长作用. 木薯自引入后就代替原来的作物成为了西非的主食, 直到现在还是如此.
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辉格 回复:
5月 16th, 2012 at 01:33
拜托先把你混乱的逻辑整理一下。
1）没人否认木薯推动了人口增长，我指出的是：你的错误认为它导致了班图扩张；
2）你用单独一项航海技术来论证“东亚人缺乏印欧人的创造力以及其他心理方面的能力”，无论结论是否正确，你觉得这样的论证靠谱？你了解波利尼西亚人的航海成就吗？是不是公元1000年的波利尼西亚人比所有其他人更有创造力和心智能力？
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辉格 回复:
5月 15th, 2012 at 00:08
而且木薯这个例子跟智力没啥关系，只不过恰好木薯是美洲人驯化的并且特别适合热带非洲，东亚人同样没有驯化特别适合其山地的玉米和花生，难道你认为东亚人智力不及美洲印第安人？
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elfdemon 回复:
5月 15th, 2012 at 22:08
我不是说了, 木薯是欧洲人从美洲带去非洲的, 没有欧洲人发达的航海技术 (需要高度智力), 非洲人哪里木薯? 东亚没有玉米花生， 谈何驯化．但从欧洲殖民地引入的美洲作物却促成了东亚大陆人口大增长, 而东亚人自己没本事去美洲搞来这种作物. 你没把我意思了解清楚就先入为主.
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listenanr @ 2012-05-13, 13:22
我们那还在用秧马。。。
这和“丰年悖论”差不多
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辉格 回复:
5月 14th, 2012 at 23:23
是吗，可以说说是哪个地区吗？
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顾宏伟 @ 2012-05-13, 21:32
我老家村子里水牛不少，是地主家的，有水车。村里只有一个地主，几乎所有地，大概200亩多是他们家的。大约有30多户佃户，佃户没有水牛。地主家有长工，负责水利耕地等。我曾爷爷（大概生于1880年代）是佃户，生活很腐败的样子，是听我的姑姑们说的。
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辉格 回复:
5月 14th, 2012 at 20:44
嗯，你说的是自营地主，清代江南平原区自营地主已经极少，绝大部分都租出去了，不过你们太湖周边可能不太一样。
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辉格 回复:
5月 14th, 2012 at 20:48
经营性农场向家庭农户退化，是农业内卷化的表现之一，因为工具要素被放弃、分工退化之后，规模化经营就不再需要了，单纯收租最合算。
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顾宏伟 回复:
5月 15th, 2012 at 10:27
工具要素被普遍放弃，而以更原始的工具取代，确实令人难以置信。我先去学习一下。
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辉格 回复:
5月 16th, 2012 at 01:53
宋与清这方面的反差在大尺度上应该是没问题的，特定地区特定工具的情况可能有特例。
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顾宏伟 回复:
5月 18th, 2012 at 20:59
马尔萨斯的模型似乎可以解释短期（几十年）的倒退，波动。长期来说，最差也是停滞吧？宋至明清，大几百年，明清两朝也是大几百年，你是说这种倒退还固定了下来好几百年？
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辉格 回复:
5月 19th, 2012 at 00:53
简单说，马尔萨斯周期有两种，一种是技术跃进带来的，先是技术改变生产函数，拉高人口极限，劳动力变得稀缺，劳动增值，劳动节省型创新涌现，然后进入下半期……；另一种是生产函数不变，一次巨灾（瘟疫或战争等）消灭大量人口，同样脱离人口极限，后面与第一种一样。
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辉格 回复:
5月 19th, 2012 at 00:56
无论哪种周期，若不爆发巨灾，而是通过一些局部小灾难持续释放压力，就可能停滞很长时间，理论上，启动另一个周期的技术跃进和巨灾未必会发生。
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踢星星 回复:
5月 28th, 2012 at 23:38
我猜测欧洲社会生产中较强的贸易因素增加了技术跃进的机会，而中国周期性的巨灾以及与之相适应的文化制度，导致了崩溃和停滞的循环。好吧，我又在猜测了。呵呵。
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辉格 回复:
5月 19th, 2012 at 01:00
宋至清经历了三个周期，第一个北宋至南宋，属第一类，第二个宋末至晚明，属第二类，第三个晚明至清后期，是两类周期的复合，既有美洲作物这个技术因素，又有明末巨灾这个因素。
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顾宏伟 @ 2012-05-14, 09:26
铁鎝有两种：扁平齿的，据我所知，可用于把肥力高的烂泥装框，转运到秧田等，主要是处理烂泥的；尖齿的，桑树地和堤岸高地松土用，一般此类地很窄，3-10米宽，比较分散。
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辉格 回复:
5月 14th, 2012 at 20:41
你指的是这两种吗？ http://qingpuren.net/upload/1110/B05131357.JPG 原文主要针对左边这种，据我所见水田翻耕用的就是这种，你说的扁齿型不知是不是右边那种。
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顾宏伟 回复:
5月 15th, 2012 at 08:01
是的。但左边那种尖齿铁鎝，我的经验，不能处理烂泥。
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顾宏伟 回复:
5月 15th, 2012 at 11:19
是水稻，小麦，或者油菜收割后的干地吧？大面积的圩田，基本一片多在200亩以上，铁鎝用作主要翻耕工具的，确实少见。
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小橘子 回复:
5月 23rd, 2012 at 00:45
我之见过左边那种。
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顾宏伟 @ 2012-05-14, 09:58
太湖流域，人口增加相对于围湖造田速度，大概不是问题。相反，我们附近，非常奢侈地，有一些无主的荒岛墓地。我外公就是30年代从诸暨移民到我家附近的荒岛的。我们那里有很多诸暨嵊州苏北的移民村。
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辉格 回复:
5月 14th, 2012 at 20:51
围湖造田是个漫长的过程，新造出来的田产量不稳定，水淹风险大，时而被荒弃的可能性也较大，但这未必能说明人口压力小，考虑到人口压力起作用的时间尺度（ http://headsalon.org/archives/1394.html ），闲置土地可能只是两次水患之间的恢复期，或新围土地达到稳定产能之前的开垦期。
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顾宏伟 回复:
5月 15th, 2012 at 08:23
我的直觉是新圩田产量更高。好像以前看到过，新圩田租金要高。较早时候(南朝？)，水淹老圩田是提高肥力的一种措施。农民也会使用河底淤泥来改善稻田肥力。北宋以后，东太湖自身不停地新造陆地，估计有2个阳澄湖大小的面积变成了陆地（300-400km2的面积）。水患不知是指啥时候？至于人口压力，我倾向认为，明朝1450之后，不太会是太湖流域的一个问题。更早的时候就不知道了。
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辉格 回复:
5月 16th, 2012 at 01:51
我对新围垦土地的看法，主要来自对上海地区宋元明开垦历史的了解，我不是说新垦地不肥沃、产量低，而是不稳定，主要是疏浚灌溉的水网系统有待完善，不能像熟地那样灵活应付降雨和干流水位的变化，因而其供养的人口密度会低于其潜在能力，在短期内就表现为土地相对比较充裕，太湖周边是否也有类似情况，我觉得应该是，不过实际情况不太了解。
另外需要考虑一点，由于太湖流域是太平天国的核心重灾区，晚清之后的人口状况不能体现人口极限水平。
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辉格 回复:
5月 20th, 2012 at 04:22
李伯重介绍的道光年间江南两次大水灾，供参考： http://t.cn/zOuif6S http://t.cn/zOuifN0
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辉格 回复:
5月 20th, 2012 at 04:24
虽主灾区是松江府，但苏州府也同时受灾，苏州灾情较轻，我认为正是因为有太湖的缓冲，因而可以想象当时太湖周边新垦土地必定受影响。
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顾宏伟 回复:
5月 21st, 2012 at 13:58
有道理。不过，至少民国耕牛数统计数字可以对这个理论提出质疑。其它时段，不知有没有这类数字？另外，苏州有家老字号叫孙春阳，据说从明万历到清光绪，历经250多年，一直是孙家私产。区域传统对私产比较中原北方等更尊重些，小家庭，成家后子女即独立门户，也是普遍情形。
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elfdemon @ 2012-05-14, 14:27
感觉 kealdon 你还是纠缠在古代中国与西欧的单位农业产出哪个多这个论题上. 这个其实是没什么意义的. 因为无论历史哪个时期, 是西欧的农产量高, 还是中国高, 这都是无关于我的论点的. 记住一点, 是现代的由西方科技塑造的现代农业的生产力高, 还是中国要是在没有西方影响下的农业生产力高, 回答这个问题, 就很清楚我要表达什么了. 中国传统社会要是没有接触或”被接触”西方的话, 永远不可能达到现代西方的生产力水平, 永远无法到达现在的人口水平. 而西方生产力的发展, 包括工业革命, 并不是通过中国得到的. 这就是核心的区别.
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Enhui @ 2012-05-17, 16:08
李约瑟认为”蒸汽机=水排+风箱”, 而水排和风箱均发明于中国, 他因此提出一个著名的问题:为什么发明了水排和风卷的中国人并未进一步发明蒸汽机? 是否辉格老师这篇文章也部分回答了这个问题? 因为外来作物的引入人口爆炸(=劳动力爆炸)及农业内卷化, 工农业技术诡异地受到了抑制?
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Enhui 回复:
5月 17th, 2012 at 16:09
ps:补充:李约瑟的问题来源自吴晓波
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辉格 回复:
5月 18th, 2012 at 15:10
我觉得所谓李约瑟难题其实不存在，个别原型机器谁先发明的问题不重要，重要的是：为何英格兰发生了创新持续涌现的工业革命，而中国没有？这才是值得追问的。
论个别机器的话，宋代的水利大纺车早已远远超出了珍妮纺车，最后还是被弃用了，宋代若出现原型蒸汽机不会让我惊奇，但估计命运和大纺车差不多。
至于原因我还是认为人口是最直接的因素，工业革命的启动条件是经济进入斯密型增长轨道，即分工和创新的动力来自节省劳动力，这又直接依赖于人口局面。
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顾宏伟 回复:
5月 21st, 2012 at 10:55
我有不同看法。中国农业社会发展不断被游牧部落打乱。农业集权社会武装，相对于游牧部落的，几乎永远处于下风。我有个比方，就像中国国家足球队，与欧洲俱乐部的比赛一样，前者几乎不可能胜。所有往南侵略的游牧部落都是先在北方一步一步打出来的。游牧部落主要胜于组织能力。如果武器工具士兵素质占优的话，就更没治了。他们的语言也有优势，非常适合于信息快速准确传递。英国，由于特殊的地理条件，可以较长时间，免于游牧部落干扰。在农业文明演化出政党这个政治组织之前，确实不是游牧部落对手，流氓团伙，私人武装，都不行。
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顾宏伟 回复:
5月 21st, 2012 at 14:12
对，还有宗教武装，也不行。
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辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 17:33
与游牧部落的关系确实是中西差异的重要方面，但要说这妨碍了文化积累，好像说不通，征服者并未消灭中原文化，相反通常是皈依了它。
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顾宏伟 回复:
5月 23rd, 2012 at 08:46
赤谠的暴力没有妨碍了文化积累吗？几十年的思想退步啊。另外，我也注意到，各地初始政党组织的地域差异：远东地区，其初始组织更加严密更加血腥，这其实是有人文历史地理基础的。
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顾宏伟 回复:
5月 23rd, 2012 at 09:01
清朝从康熙到乾隆，很多血腥的文字狱。一个庄氏史案，好像就有十几人被凌迟处死，总共70多人被处于死刑。到乾隆时代，江南自16世纪后的文化繁荣已被摧毁的差不多了。
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辉格 回复:
5月 24th, 2012 at 15:47
这些事实确实有，但文字狱之类的事情，是归诸这个帝国的制度？还是清王朝的外族特性？非外族的明王朝，不会发生类似事情吗？朱元璋对待苏州可一点也不手软哦
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顾宏伟 回复:
5月 24th, 2012 at 19:22
嗯，我以前确实没想过，文明进程，被汉人流氓革命打断，和被游牧部落打断，有啥不同。从恢复秩序的速度，和抓住历史发展机遇来看，汉人政权成绩占优，无论是宋，明，还是当代。一个比较是，明朝家庭手工业的发展，和清朝乾隆时代拒绝参与国际分工贸易。如果认可汉人文化习俗制度规则方面，具有相对游牧部落的竞争优势，那么，游牧部落政权，显然有一个学习和适应过程，以淘汰他们带来的那些，试图强加给被统治者的，没有竞争力的文化习俗制度规则。他们作为统治者，当然很不情愿。这个过程，差不多要以200年记。
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辉格 回复:
5月 25th, 2012 at 01:28
那唐呢？唐可是半蛮族。“拒绝参与国际分工贸易”——这一点农业帝国都差不多，明代也是如此，反倭寇就是该努力的一部分，对国际贸易最开放的朝代是元，其次是唐，一个蛮族，另一个半蛮族。
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顾宏伟 回复:
5月 25th, 2012 at 09:07
我觉得，安史之乱，是游牧部落武力占明显优势的一个分界点。之前，汉人胡人习性，差别不算很大。换句话说，汉人之大半也是半游牧的蛮人。唐玄宗之前，不能算农业帝国。小家庭空间的拓展，和集体精神的衰落，是部落向农业社会发展的一个渐进过程。这个过程中，农业社会失去了很大一部分组织能力。我没有更多了解元朝的历史，我的推测是，元朝是个搞国际贸易运输起家的部落。但帝国一旦建立，到底是一个什么状态？真的可以说是开放和自由贸易吗？单从物流和分工的角度看，苏联也是在各个联合共和国之间没有啥障碍的，甚至可以把中国，越南等加进去。
踢星星 回复:
5月 26th, 2012 at 08:41
辉格总这个论题下的反驳是不通的啊，顾，你的直觉我赞成，我也是这个看法。有没有微博什么的请教你啊。
辉格 回复:
5月 25th, 2012 at 01:30
很多时候，文化的新皈依者，假如真心皈依了的话，对该文化态度比旧人要执着狂热的多。
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顾宏伟 回复:
5月 25th, 2012 at 08:33
有道理。需要考虑的是要多少时间才能把这把火烧起来？罗素也说过类似的话，他到中国，看到了中国的情形，说将来的东方，将比西方更西方。这个判断估计不错。但是，别忘了，罗素说这话至今，已经快90多年了。
踢星星 回复:
5月 28th, 2012 at 20:59
从哪里打破，区别是表面上的，原文化残破到何种程度，才是更根本的问题。两位在这个问题上的争论不是重点。
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踢星星 回复:
5月 28th, 2012 at 21:20
个人觉得这是同一个问题的两方面表现，如果把游牧区的攻击和农业区的暴乱都理解为同一个气候变化下的产物呢？一个王朝常常倒在这两者的夹击之下。而游牧区所谓的“人口溢出”是否可以理解为跟农业区一样，气候变化造成食物供给不足的后果呢？
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踢星星 回复:
5月 28th, 2012 at 20:58
辉格总这个辩驳不太够分量。游牧文化是“没文化”，它固然“皈依”，但是等它皈依的时候，原文化的基础已经大倒退，只能说皈依了一些典籍制度。但是文化要有物质基础的。光是狂热地拥抱一些上层的东西不足以阻止原文化的倒退。况且这种皈依更多是个宣示意义。对原文化的发展不会有太多促进，比如有清一代。
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辉格 回复:
5月 18th, 2012 at 15:16
但不能说外来作物导致了妨碍工业革命出现的人口条件，相反，外来作物和每次技术大跃进一样，提供了一次发生工业革命的机会，但这个机会只有几十年时间，假如其间人口增长超过创新速度，经济重回马尔萨斯型增长轨道，之前的创新便随内卷化而被再次遗弃，结果，技术跃进最终只是抬高了人口极限，宋代历史便是这样一个轮回。
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辉格 回复:
5月 18th, 2012 at 15:17
其实，马尔萨斯型增长是常态，导致工业革命的条件是非常罕见的，英格兰那种人口条件本身就很罕见。
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踢星星 回复:
5月 25th, 2012 at 20:13
辉总，关于这个“李约瑟问题”，不管它是否真的“存在”，有没有些经典文章或书目推荐一下？这是我最感兴趣的东西。我总是觉得中国的文明特征和东亚区的气候循环有莫大关系，学力不足，想多读读。
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辉格 回复:
5月 26th, 2012 at 02:14
李约瑟这个人有点“皈依者的狂热”，可能被文献中展现出的“中华文明的灿烂辉煌”炫晕了头，以至对诸如“中华文明为何没有孕育出近代科学”之类的事情大感震惊，一定有寻找某个非常特别的原因，其实熟悉中国历史和文化的人应该了解，和西方比，中国社会其实大部分时间都是非常沉闷单调、高度压制性、缺乏活力的，社会结构也很单薄单调，几乎没有中间层，加上我说的马尔萨斯陷阱，没有出现科学和工业革命实在正常不过。
另外，李约瑟的故事也说明，从传统文献了解社会不太靠谱，我倾向于人类学方法。
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踢星星 回复:
5月 26th, 2012 at 08:49
我读书的印象，中国跟西方比起来，每次王朝更替都是对社会的基础的严重扫荡，没到美洲那种文明毁灭的程度，但是跟欧洲比起来太残酷了。另一方面，贸易条件似乎是差点，相对缺少贵金属黄金白银？也没有地中海这样一个便利运输的天然大道。直觉上这个对文明的各个方面都有影响，各种差别因素似乎都可以从这里找到根源。像这里提到的社会单调沉闷，压制性，社会结构单薄等等…相比之下，欧洲似乎动荡程度要弱一些（有利结构发育），社会生产中的贸易成分较多（有利活力），暴力程度低（较少压制性）
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辉格 回复:
5月 27th, 2012 at 02:57
“每次王朝更替都是对社会的基础的严重扫荡”——对，这是因为中国的社会结构，扁平，缺乏中间结构，社会压力没有局部释放点，都是一次性大释放，王朝更替常常是社会彻底崩溃再重建的过程，自然很惨烈。
封建/贵族政治则是小打小闹不断，崩溃很少，上层更迭对下面影响小。
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踢星星 回复:
5月 28th, 2012 at 20:53
可是不可以倒过来理解吗？之所以中国的社会结构扁平，缺乏中间结构，正是周期性（并不太久）扫荡的结果？千里无鸡鸣的世界，演化出复杂的结构需要时间。如果周期够短，这个结构就不太可能出现。 欧洲，日本式的封建/贵族政治之所以小打小闹，也正是没有周期性扫荡，下层社会基础因而稳定的结果？丘吉尔有句话，大意是“欧洲的民族边界，已经1500多年没有大的变动了”，这也应该是欧洲贵族/封建政治长期稳定，因而能够在中世纪演化/积蓄力量的原因？
另外，如果中国区域大范围周期性的扫荡，那么这里社会文化也会做出相应的适应，比如族群政治，继承制度，这是否更加阻碍了复杂社会结构的出现呢？中国和欧洲/日本继承制度的差异是否也可以从适应不同环境的角度理解呢？中国的宗族制度，是否也是对于周期性动荡环境的适应呢？
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踢星星 回复:
5月 28th, 2012 at 23:16
借鉴达尔文的学说，以生物和环境相互适应的生态学思路，去看待文明和环境之间的相互适应，是否可以给出一些更简洁的解释？如果把事情归结于纯文化/制度的影响，那么这个文化/制度形成的过程又是怎样的呢？推论下去就显得神秘不可解，这不够简洁有力。
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辉格 回复:
5月 26th, 2012 at 02:15
针对李约瑟问题的专门著作我也没读过，只零星看过些文章
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辉格 回复:
5月 26th, 2012 at 02:19
文化、制度与气候的关系，这个主题很有意思，我也很关心，但还没见过有份量的东西出来，可能连所需要的基础研究都还很初步。
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踢星星 回复:
5月 28th, 2012 at 21:02
确实，辉格总是格外严谨的思考者。在这些严重缺乏相关信息的领域，确实是猜测式的“建模”，很初步，立论基础薄弱。
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辉格 回复:
5月 18th, 2012 at 16:16
工业革命和宪政、法治一样，恰当的问题是：为何它们居然出现了？而不是：为啥它们没出现？
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tcya @ 2012-05-22, 08:32
本来觉得想明白了，但现在又有点糊涂。技术进步带来新增人口，这时候弃用新技术不就得死人了吗，怎么退回去的
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顾宏伟 回复:
5月 22nd, 2012 at 09:05
新技术大大增加闲暇时间。新增人口之后，某些地方弃用新技术，只是不断重新调整，确定新技术应用的边界。新技术基本上不可能完全被放弃吧。
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辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 17:27
抬高人口极限的技术进步和后来被弃用的，不是同一组，比如占城稻等南方作物抬高人口极限，在初期人口未追上新极限之前导致劳动力升值，催生技术创新，在周期后半段，人口赶了上来，前半期那些创新被弃用，但占城稻可没被弃用。
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辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 17:29
弃用是一个用劳动要素替换非劳动要素的过程，而有些创新无法实现这种替换，或者还没被轮到。
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tcya 回复:
5月 22nd, 2012 at 19:18
占城稻属于非劳动要素型创新，所以最好保留了下来。那那些劳动因素型的呢，比如成功驯养了耕牛，最后耕牛又全被人替代了，极限人口却增长了，是哪不一样了
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辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 22:03
“是哪不一样了”——土地产出率不一样了。
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tcya 回复:
5月 22nd, 2012 at 22:25
可是耕牛最后被废弃了，劳动方式变得跟原来一样了。不过这时候有更多的人力，但假如仅此不同，那意味着同样的条件下却有不同的马尔萨斯极限？
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辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 22:32
你的“同样的条件”是指哪两个时刻的比较？ 耕牛的例子不好，它在占城稻之前早就有了，换成江东犁吧。依此有三个时刻：A）既无占城稻也无江东犁；B）有占城稻有江东犁；C）有占城稻无江东犁。 A、B、C条件皆不同。马尔萨斯极限：Ma〈Mb=Mc
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tcya 回复:
5月 22nd, 2012 at 22:40
恩这样有个人力无法替代的占城稻在那，我的意思是那些能够由人力完全替代的进步，比如耕牛，那人力把他完全替代了这时候岂不是什么都没有变
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辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 22:45
对，退步可能很彻底，当然记忆可以某种形式留下，未来再次需要时，过程会不同。
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tcya 回复:
5月 22nd, 2012 at 22:51
那假如在一个循环中仅产生过一个技术进步，且它完全可被人力替代，比如驯养了耕牛。那刚开始由于畜力的使用人口上升，之后新增人口逐步替代耕牛，但假如耕牛最终被完全代替，那人口极限应该回到原样吧，人口在哪一步开始重新减少的，我觉得我的理解似乎不对，技术进步总能带来人口增加吧，不会是这样一个奇怪的结果。
辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 22:56
这种情况只能发生于由灾难消灭大量人口所启动的循环，理论上不会发生于由技术变化所启动的循环，因为在人口处于极限水平的条件下，这样的技术一开始就不会被采用和推广
tcya 回复:
5月 22nd, 2012 at 23:10
我得再想想，一个进步居然一开始就不会被采用，感觉有点奇怪
辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 23:13
很正常啊，“进步”是相对于目标而言的，联合收割机用现在眼光看效率是很高，但土地产出率未必高，而且很昂贵（假如劳动力很便宜的话）
辉格 回复:
5月 22nd, 2012 at 23:15
当土地很充裕，劳动力稀缺时，目标是提高劳动产出率，联合收割机就是进步的，相反，土地少，劳动力廉价时，它就算不上退步的
wys2493 回复:
5月 25th, 2012 at 00:39
不理解啊。用人力替换江东犁之后人口不是应该上升吗？也就是Mc>Mb。如果Mc=Mb，假设各阶层人口比例不变，且粮食是瓶颈因素，那么推论就是在每家农户的人口在不变的情况下，农民不用江东犁改用更多的人力。就单个家庭而言，这不符合马尔萨斯的理论啊。在极限位置（就是既有占城稻又有江东犁）最后一个人口的单位产出等于最后一个人口的单位收入，应该不会再投入更多劳动代替犁。问题应该是在人口比例的变话，也就是农民变多了。为什么？因为粮食产量不变。是说牺牲人均粮食产出来换取人口吗？我觉得有地方不对劲，再想想
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辉格 回复:
5月 25th, 2012 at 01:09
这里的Mx是人口极限，不是实际人口，人力替换江东犁的过程就是实际人口逼近极限水平的过程，劳动力价格和劳动生产率伴随此过程下降。
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辉格 回复:
5月 25th, 2012 at 01:10
在极限位置（就是既有占城稻又有江东犁）——这不是极限位置，按理论，极限位置上劳动节省型工具都已经被替代完了。
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辉格 回复:
5月 25th, 2012 at 01:11
B是人口极限已被拉高，但还没被填满的状态
哇哈哈 回复:
1月 1st, 2017 at 17:25
真正提高单位土地的人口上限的是占城稻，其他的因素只是影响生产效率。在接近极限的过程中江东犁的价格上升人的价格下降，若本文情况真实可信的话那最后人一定比犁贱（……）。不过极限是人口单位产出和人口单位收入相等么，如果假设一块田十颗稻，养活十个人但只要一个人力就可以干完，决定极限的还是田的产量，虽然知道人总会有各种各样的方式榨干自己的边际价值，但总会有时间剩余的。
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顾宏伟 @ 2012-05-26, 17:44
这是回复 @踢星星 的。哈哈，居然有人认为球进了。好吧，我把思想和理论的市场比成足球赛场。思想者，是全场攻防的组织者；理论者，则是在对方半场寻找机会，或者捡漏的前锋。思想者太辛苦。我这样的票友，喜欢客串一个草根理论者，简称草论，比较省事，效果不论，围观须谨慎。请教可真不敢…我的微博是”顾家浜”…
[回复]
踢星星 回复:
5月 26th, 2012 at 18:24
不在乎，我正是草根空头理论家，喜欢尝试解释，作出的模型很缺严谨逻辑，正是辉总最痛恨的那种，不过可以引起思考就行了。乐趣。哈哈
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辉格 回复:
5月 27th, 2012 at 02:51
呵呵，言重了，讲逻辑就行，讲得好不好要看发挥了
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踢星星 @ 2012-05-28, 21:39
各位前辈，怎么才能更新头像？入口在哪里啊？求教，多谢！
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老盾 @ 2014-06-08, 17:49
这是什么逻辑？江南的人力因密度高而贱，山区的人力因密度低而贵，那为什么江南的人力不向山区移动？再说，人口密度高，合作范围更广，只会使人力收入更高。至于“江南孩子在浙南和江西农村初见耕牛时，都颇觉新奇和兴奋”，这个我不知道原因。猜测一下，很可能是高王凌所说，江南其实是轻工业区，故少见耕牛。
辉总大概没干过农活？不知道水稻移植是否有复种率考虑在内，但我的经验，最重要的原因是，播种时以及秧苗幼小时需要付出很大的精力来照护，若分散开，不利于照护，故需要等到长到一定时候时再分植。可想而知的，若直接把发芽的稻种撒到田地里，一场大雨的结果是什么？七零八落。另外，雨水的利用也是个问题。稻种刚撒下去时，需要露出水面，若直接撒种，则要放掉田里的水，若幼苗长大遇到无雨，就麻烦了。所以一般是用小块田育秧，其他田早就蓄水等着移植。
另，秧马的发明，我不知道是适合哪种情况。反正我小时候干活的经验，为了怕腰疼，我也曾“发明”，搬来凳子坐着，结果是效率大为降低（姿势影响效率），需要劳作的时间更长，我自己就乖乖撤掉了。因为，与其长时间劳作（虽然轻松一点），不如劳作强度大一点，但缩短劳作时间用于休息。这个秧马，功能类似于凳子。
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辉格 回复:
6月 13th, 2014 at 01:53
1）我只说“江南人力相对于土地贬值”，这不等于江南人力比湖广贱；
2）就算江南人力比湖广贱，其价格差也未必会被移民所抹平，人口流动障碍会将价格差维持在某个水平，在帝国时代的户籍制度下，这个障碍不低，足以维持相当高的价格差。
3）“江南其实是轻工业区，故少见耕牛”——工业和城市发达最多只能解释耕牛数量相对于人口较少，而不能解释在同等面积的农田里可以看到的耕牛少，明清江南工业是发达，但农田可并未因此而减少。
[回复]
老盾 @ 2014-06-08, 17:59
另，按本文逻辑，人口密度增高，江南在轻工业方面岂非也要出现退步？比如，纺纱机械退出，而事实上并非如此。
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辉格 回复:
6月 13th, 2014 at 01:46
内卷化不等于“工业退步”，只是说工业倾向于向劳动要素替代非劳动要素的方向转变，比如纺织机械，宋代有水力纺织机，而到明清都被人力纺织机取代了，工业规模未必萎缩。
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tcya @ 2014-12-21, 11:57
再读哈里斯的《好吃》，讲到印度的神牛崇拜似乎也类似，人口增长导致耕牛变少，但印度好像最后还是有不少耕牛，看来那里的条件跟江西更相似一些。
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» 繁荣与工资率 @ 2020-10-01, 11:21
[…] 多年前我在《铁鎝与秧马》一文中也曾指出，劳动替代型工具在江南消失的最彻底，比如耕牛被铁鎝取代，马车被轿子取代，骡子被扁担取代……，这是内卷化的另一个指标 […]