订阅小橘子问：“既然有此文和关于帕累托最优不存在的那篇文章，我不理解你为什么会是自由信仰者。”
我不太确定她说的“自由信仰”是指什么，本来想等她澄清后再回答，不过临睡前转念一想，其实无论她指的是什么，我都很愿意回答，而且我觉得最好连同她没指的那些可能性一起回答，所以还是决定答完再睡，免得影响明天上午的回笼觉。
要说自由主义先得说说个人主义，个人主义有两种，方法论个人主义和价值观个人主义，先说第一个，它的意思是：将且仅将个人视为行动主体（或决策中心、或合格参与者、或成本/收益计算主体，等等，术语体系不同，差不多都是一个意思）。
与此相对的是方法论结构主义，意思是由群体所组成的有机结构才是合格的主体，因而才是分析的对象，离开结构，个人和个体行为无法得到理解。
以前，我是坚定的方法论个人主义者，现在，我大概可以被称为多层次结构主义者，不过，我仍然认为个人是最重要的结构层次，所以大概还可以算是（请原谅这种粗俗的比例描述法，我想不出更好的直观方法）60%的方法论个人主义者，80%的方法论基因主义者（其中的3/4即60%由个人所代理），5%的方法论meme主义者，和20%的方法论超有机体主义者（其中1/4即5%基于meme构造），上述比例只是示例性的，具体比例要按分析的时间尺度来调整。
第二个，价值观个人主义，说的是，个人不应为其他层次上的结构而牺牲自己的利益，在此意义上，我是强烈的个人主义者。
但我必须马上强调，我不是自找麻烦的个人主义者，或者叫自我攻击型个人主义者，或者用更时髦的说法叫解构个人主义者，这种人喜欢从个人身上挖掘所谓“被基因奴役”或“文化和传统加诸我们的枷锁”之类的东西，挖掘深入骨髓，号称要摆脱所有这些枷锁，找出“真正的人性和自我”，这是幼稚而可笑的，人性就是洋葱，一层层剥完了就啥都没有了。
和他们不同，我坦然接受历史、文化和生活史所加诸我的一切，只要这些让我觉得是自己的一部分即可——不妨称之为“洋葱个人主义”，对我而言，个人主义不过就是：在没有这感觉的时候，受潮流的裹挟而成为集体运动波浪中的一缕波纹，我既本能的、也有意识的抵制这种裹挟。
好，再说自由主义，这个比较容易：
自由主义是关于制度的主义，但我发现，人们在说自由主义时，实际上涉及三层意思，而每个人所用的只是其中一条或两条：
1）我喜欢自由制度本身；
2）我认为，自由制度将导致某种社会状态，而其它制度将导致另一些社会状态，相比之下，我更喜欢前者；
3）我相信，假如他们能看到（2）中所说的两种状态，绝大多数人都会同意前一种是更好的。
至于我，我同时持有上述三条信念，应该算是自由主义者吧。
Wenhao @ 2011-04-15, 05:49
有一个问题（也许是我自己学识太浅的缘故）：你文中说了“要说自由主义先得说说个人主义”，我不太清楚自由主义和个人主义之间的关系在哪里（维基百科上只提到个人主义是自由主义的组成部分），而且你在文中直接从个人主义跳到自由主义了，仿佛它们之间的关系是显而易见的常识无需多加说明。所以我不知道是自己应该多看看书，还是你在写的时候把这一层给拉下了。望说明。
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fuguxo 回复:
4月 15th, 2011 at 09:44
《自由秩序原理》中哈耶克对自由一词使用的定义是，个人独立于他人的专断意志的一种状态。
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辉格 回复:
4月 15th, 2011 at 15:17
呵呵，Wenhao太自谦了，其实我也觉得两者在逻辑上没什么直接的关系，把它们放在一起，是因为我预感到，关心我对自由主义的看法的人，他实际上想知道的东西，很可能在我对个人主义的表态中可以找到。
不过，可能存在这样的关系：假如你持有价值观个人主义，那么，你应该也会同意自由主义的第一层意思。
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fuguxo @ 2011-04-15, 10:07
3）我相信，假如他们能看到（2）中所说的两种状态，绝大多数人都会同意前一种是更好的。
个人觉得即时多数的同意，并非必要。
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辉格 回复:
4月 15th, 2011 at 17:21
我决没有“即时多数同意”的意思，实际上，我认为第3条里的“假如”是希望极其渺茫的，人们没机会直接观察两种社会可能的社会状态，作出共同解读就更少可能。
其实我的第3条就对应了哈耶克晚年的论证方式：你可以不喜欢自由制度，不在乎有多少强制，但看过我的分析后，你们应该能预见到：假如自由制度不复存在，人类只能退回到石器时代，地球只能养活现有人口的一小部分，并且是在低得多的生活水平下，你们愿意吗？
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变节者 回复:
4月 15th, 2011 at 20:33
我也隐约感到自由将导致绝大多数人都较喜欢的社会状态，但没有明显的分析线索。而且似乎还有反例，如中国古代中央集权时代。而且现在大多数人喜欢房子更胜自由。
http://headsalon.org/archives/1673.html
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小橘子 @ 2011-04-15, 12:02
谢谢辉格这么认真的答复，我表示受宠若惊O(∩_∩)O~
我所谓的信仰，是指把某一个命题当做不容置疑的正确命题。自由信仰者，就是认为“只要是增加自由的事，就是对的事。”
在企业文化的这篇文章中，你指出了内在价值转变为工具价值的现象。自由既有其内在价值，也有其工具价值。我并不认为自由的内在价值，对绝大多数人来说大到了“不自由，毋宁死”的地步，甚至对多数人来说在今天的边际上也没有大到比健康、舒适等价值更大的程度。我想，认为自由具有极高的价值者，大部分是为自由赋予了极高的工具价值。工具价值的大小是随着客观情境变化的。如果始终认识到，自由的价值中有很大一部分是工具价值，那么，自由的价值就不是不容置疑的。
自由信仰者的观念是这样的：这一政策有这个坏处，那个坏处，但是这一政策增加了自由。因此这一政策是值得支持的。
非自由信仰者可能得出相同的结论，但他的思路是这样的：这一政策有这个坏处，那个坏处，但这一政策增加了自由。自由的增加比这两个坏处加起来要大，因为我个人认为自由的内在价值很大，或者自由的增加能够产生其他的这个好处那个好处，这些好处加起来，要比那些坏处大。
当然，非自由信仰者可能会在某一些事情上得出这样的结论：这一政策有这些坏处，也增加了自由。但所增加的这些自由的内在价值和工具价值，比那些坏处要小。因此我不支持这个政策。
如果一个人从来都不会得出这样的结论，那么他就是一个自由信仰者。
我觉得你是自由信仰者，主要是因为你在人口政策上说，反对人口政策的那些理由都是不成立的，但反对它只需要一个理由：因为它减少了一种非常重要的自由。
我希望我的判断是不正确的。你反对人口政策，只是因为对生育自由赋予了很高的内在价值。
在帕累托判准那篇文章中，你表现出了事物是普遍联系的思想。我觉得，这种思想会使人对工具价值保持强烈的警惕。例如，生育虽然是一种自由，并可以增加生育者的福利。但生育也对其他人产生影响。自己增加一个后代，这个后代会消耗世界上的资源，就使世界上的其他人所能使用的资源减少了。当然，这个后代也会通过劳动创造价值，从而使其他人的福利增加。生育虽然是一个人的自由，但是否支持这种自由，要通过判断这一自由是否增加社会总福利来决定。这正如，在街上敲鼓的自由，是否应支持，要通过判断敲鼓对行为者的福利增加，与对其他人的福利改变的总效果来决定。
出于普遍联系的思想，没有任何自由是真正的不影响他人的自由。杀人的自由、敲鼓的自由、生育的自由，可以都是自由，也可以都不是自由。
我觉得，对工具价值的清醒认识加上对事物普遍联系的观点，是可以合理推出，一个人不是某种价值的信仰者的。你对权利的看法，正说明，你不是典型的自由信仰者。
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小橘子 回复:
4月 15th, 2011 at 15:01
“在企业文化的这篇文章中，你指出了内在价值转变为工具价值的现象。”是工具价值变成内在价值。。。
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小橘子 @ 2011-04-15, 14:53
关于自由制度。我的判断是，在一种更优的制度里，应该有更多的自由。这是一种很笼统的推测。总的来说，能够增加福利的自由，要比减少福利的自由多。
这并不表示，某一种自由的增加，一定会增加社会的福利。某一种自由的增加，可能增加社会的福利，也可能减少社会的福利。存在着很多的自由，其增加会增进社会福利，也存在着一些自由，其增加会减少社会福利。例如，我认为，言论自由会增加福利，盗版自由会减少福利。
如果认为，自由与自由是相互联系的，不能保证这种自由增加时其他自由不减少，所以自由的总量才是合适的考察对象。那么，对于自由的总量，也应该从边际上去分析。
政府的作用，总的来说，是好的还是坏的，应该在边际上进行分析。就今天的政府，我认为减小一些是有好处的。但是保持边际分析，很可能出现，当政府小到一定程度时，再减小政府好处就会小于坏处。
对于无政府社会好不好，我想介绍一种历史唯物的眼光。
历史唯物主义者容易面临这样的套套逻辑。存在即合理，那么，究竟是因为存在而合理，还是因为合理而存在？在无政府社会出现以前，可以说，它因为不合理而不存在，而它出现以后，又可以说，它因为存在而合理。这样废话的理论，有什么价值？
这个套套逻辑，还是可以用解开适者生存的逻辑套套一样的方式解开。适者生存，是因为适应而生存，还是因为生存而适应？把它分解到不同时间上，就变得很流畅。今天的生存是因为昨天的适应，由于环境的稳定性，今天的是否是适应，可以与昨天的适应相比较来判断，如此得知的今天的适应就又可以用来预测明天的生存。
于是，在历史唯物主义者眼中，好不好和会不会的问题就联系了起来。
无政府社会在今天没有出现，是因为它在昨天不好。而它在今天好不好，要看它在明天会不会出现。
现在反过来要预测它明天会不会出现，则要比较今天的客观条件与昨天的客观条件发生了哪些变化。对于相同的那部分条件，它就仍然是不好的，对于不同的那部分条件，它就有可能是好的。于是，就要去分析，是昨天的哪些因素，造成了今天无政府的未出现（或政府的未消失），这些因素有没有变化。
这是一种思维方法。真要分析起来，就千头万绪了。对于无政府社会，我看五十年之内不会出现。所以，以五十年为尺度的今天，无政府社会是坏的。五十年之后的政府会不会小一点，我看十有八九。
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fuguxo 回复:
4月 15th, 2011 at 18:25
“我们对自由的坚信，并不是以我们可以预见其在特定情势中的结果为依据的，而是以这样一个信念为基础的，即从总体观之，自由将释放出更多的力量，而其所达致的结果一定是利大于弊。”
所以我觉得，自由不需要引入福利概念来说明其可欲与否。
另外，你对自由一词的使用，似乎定义不够清晰，而且前后不一。
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变节者 回复:
4月 15th, 2011 at 20:39
恩，好象是，我认为，要谈论自由，可以从鲁滨逊开始，他是最自由的人，而这样自由的民众让渡出自己的一部分自由来组成政府以谋求更大的福利。
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小橘子 回复:
4月 16th, 2011 at 00:06
给自由下个定义：自由是运动的范围。这样定义的自由，和自然科学中的自由度中的自由，涵义相通。
自由的大小，由约束的数量决定。物理边界和物理规律，都是运动的约束。人的运动的约束，也受物理边界和物理规律的约束。但是人的运动的物理规律，要引入意志。
意志到底有没有规律？有。规律性就是确定性。往小了说，是因为人的意志具有稳定性。你昨天喜欢苹果超过香蕉，今天就极大可能还是喜欢吃苹果超过香蕉。只要具有稳定性，就可以从昨天推测今天，喜欢吃苹果超过香蕉就是一个很特殊的规律。往大了说，人的意志是由生物进化过程塑造出来的。我不知道你的任何昨天的信息，也能预测你渴了想喝水。渴了想喝水，就是一个比较一般的规律。更一般的规律是，人的意志有使自己的遗传基因传播得更广的趋势。
人的意志是物理规律的一部分，只不过非常复杂。
那么，其他人又是如何对自己的运动产生约束的？
不妨把意志对运动的约束叫作内约束。把其他人对自己运动的约束叫做外约束。
外约束又可以分成硬约束，和软约束。硬约束是通过施加物理边界实施的约束。例如监狱，又如有的家长把孩子关在房子里。软约束是通过对其他人与自己可能的关系的预期，使自己的意志规律性增强而产生的约束。
有一些关系会增强意志的规律性。例如，如果我打你，你就会打我，我的意志本来可能会想要打你，报复预期减小了这种可能性，意志的规律性就增强了。有一些关系会降低意志的规律性。例如，一个苹果，我可以吃掉，也可以送给你，我预期到送给你会获得你的好感。本来这个苹果是几乎确定用来吃掉的，你对我产生好感的预期，使本来吃掉苹果的较高的确定性，变成了可能吃掉、可能送人的较低的确定性。我的意志的规律性就减弱了。还有一些关系，是增加还是减少规律性，不那么分明。例如，我本来有两个选择差不多的选择，你又提供给我一个选择。如果这个选择跟那两个选择对我的吸引力差不多，那我的选择就从二选一变成三选一，更不确定了。如果这个选择吸引力小得多，就几乎不增加不确定性。如果这个选择的吸引力大得多，我的选择就从二选一变成了几乎唯一确定，不确定性反而降低。从这个例子看出，这样定义的自由，不是越多越好。
这个定义非常一般化。同时，好的定义和日常使用的意思应该尽量相容。我希望它做到了。例如，强制总是减少行为选择，因而增强意志规律性，减少自由。又如，法律可以减少自由。因为法律产生的强制关系的预期减少行为选择，增强意志规律性。法律又能保障自由。因为法律能够减少其他人与自己的可能关系。例如，财产权不得侵犯的法律，减少了他人占用自己财产的可能关系，而该关系的预期，是会增强意志规律性的，比如财产所有者会去加强财产保护措施。实际上，同一条法律可能对一部分人来说增加自由，对另一部分人来说减少自由。按这个定义，爱情也可能减少自由。极端一点，说一个为情所困的人自由比较少，似乎也说得通。选择增加，不总是增加自由。例如，一个富人提供给穷人一大笔钱，让他每天做某件事。这个选择对穷人吸引力极大，他总是这么做。按这个定义，这个穷人的自由是减少的。按一般用法，这似乎也说得过去。（我想起来，康德定义的自由，也是可以被这个定义容纳的。他认为受欲望驱使的行为是不自由的，自由是理性能力（差不多是这样吧）。）
什么情况，会导致自由增加呢？首先是物理边界的扩大，发现新大陆的人，自由就增加了。轮船飞机的发明，也使自由增加了。物理规律好像变化很小。但是人的意志的规律性，是可以远离其适用条件的。例如，渴了就想喝水。一个人如果很渴，那么他的行为就很容易预测，你知道他要取水喝，可是如果一个人总是不渴，你就不知道他什么时候会有兴致喝水了。又如，人的意志有使自己生存的规律性。一个人如果生存压力很大，就可以预测，他会去找吃的穿的，去赚钱。一个人如果生存压力很小，那你就很难猜他接下来要干嘛了。辉格说，某一些选择压力的松弛，会带来价值观的多样化。选择压力的松弛，也会减弱意志的规律性，增加自由。
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小橘子 回复:
4月 16th, 2011 at 00:21
查了一下，自由度的定义是这样的：
“定义1：在一个未约束的动力或其他系统中，为了完全确定该系统在给定时刻的状态所需要的独立变量的个数。例如，在空间运动的粒子具有3个自由度，而具有自由表面的不可压缩流体就有无限个自由度。 所属学科：大气科学（一级学科）；大气物理学（二级学科） 定义2：在任意时刻完全确定机械系统位置所需要的独立的广义坐标数。 所属学科：机械工程（一级学科）；振动与冲击（二级学科）；振动与冲击一般名词（三级学科） 定义3：完整地描述一个力学系统的运动所需要的独立变量的个数。 所属学科：水利科技（一级学科）；工程力学、工程结构、建筑材料（二级学科）；工程力学（水利）（三级学科） ”
自由的定义可以改成：状态或过程的不确定性。这样更一般。
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fuguxo 回复:
4月 16th, 2011 at 00:51
不错，你的定义让人感觉非常的化约，你也意识到自由应该引入一个否定的概念——你这里用的是约束——来定义，这也没问题。
我的问题是：
1、这些约束是不同的，由于这些约束的不同而造成的不同的自由，是否同质（或者换一个问法能否直接做加减法）？
2、一个自由人通过卖身契约把自己变成他人的奴仆，去换取衣食无忧的生活，其自由是增加还是减少了？
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变节者 回复:
4月 16th, 2011 at 10:28
我认为自由必须要有否定的概念，是保障别人不能对他做什么事，而不是要求别人对他做什么事。所以罗斯福“免于匮乏的自由”是荒谬的。
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fuguxo 回复:
4月 23rd, 2011 at 17:09
政府存在的理由是因为人的性恶论，因为需要政府来施行一种受法律限制的对于个人的强制。即使将来全球政府实现了，外交之类的功能可能消失，但维护法治的需要不可能消失，除非人性有了变化，那时人们可以把政府这个制度工具丢掉。
人能发展到那一步吗？发展到那一步的每个人都是高度自律的个人，由这样的个人组成的社会可以是无政府的。但我觉得自律很大程度上是出生之后习得的，而习得之物，就意味着不是所有人都能够达致相当的水准。倘若人类通过漫长进化后能够生物遗传获得自律，那么无政府就可以出现了吧。
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辉格 回复:
4月 25th, 2011 at 02:40
我不太喜欢性恶性善之类过于粗糙的区分，排斥和报复算恶还是善？既然已经有精致得多的分析手段，这些老东西可以丢掉了。
无政府状态也未必需要人人“高度自律”，合作互助救济也可以嘛，假如司法服务有利可图，垄断经营和竞争经营同样有理由存在嘛，只要竞争力量之间存在均衡，自由即有保障，当然，自发均衡并不总是靠得住的，但政府同样靠不住。
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ass @ 2011-04-19, 11:21
之前有人求推荐一个可以讨论问题的BBS，个人推荐这个http://www.fxkz.net/forumdisplay.php?fid=6基本没人灌水。
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辉格 回复:
4月 19th, 2011 at 21:43
哇，一眼就看见我们敬爱的人民音乐家了，呵呵，看上去好像不错啊
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ass 回复:
4月 21st, 2011 at 16:25
主要是这几年大批人群转向社交网站和微博，对相对被冷落的BBS监管反而少了
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辉格 回复:
4月 22nd, 2011 at 13:57
我觉得BBS还会复兴的，技术上需要些创新
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