[微言]民族/认同/虚无主义/dont judge

【2012-07-21】

@非言语 五四以来的极端主义和文化虚无以及民族自卑,导致了以毁灭自身经典文化为特征的“言必称希腊”“言必称英伦”的奴隶心态。假如要某些人相信,他们的祖先中曾有过聪明人士,对自然社会有着智慧思考和深入洞察,他们必斥之为谎言

@whigzhou: 言必称希腊/英伦怎么就奴隶了?亚里斯多德和休谟从坟墓里奴役我?

@whigzhou: 拒斥一种文化不叫文化虚无,我承认有华夏文化和汉民族这么一个东西,但这并不影响我鄙视它,并拒绝这个民族身份认同

@whigzhou: 因为我拒绝民族身份认同,所以我一点也不会因这个民族的不堪而自卑,谈不上“民族自卑”

@FreeManchuria 辉总,汉人不是一个民族。内部差异过大,有瑞典人和希腊人那么大

@whigzhou: 若以拥有共同母语为标准的话,那当然不是,但把标准放松到:拥有共同通用/书面语,共同经典/传说/起源神话/英雄/社会规范的话,就可以算,在古代,这两种标准的覆盖范围差别很大,前者对应大众,后者对应精英

@whigzhou: 古代汉民族的情况类似于中古欧洲拉丁世界,在精英层是共同文化,在大众是分异的地区文化,现代民族国家崛起后,母语和书面语的范围一致化了,在此之前,民族这个概念很难界定。

@whigzhou: 宋以后识字人口和出版物大增,官话区扩展,汉越来越像一个现代民族,等普通话成为绝大部分汉人母语之后,汉民族就算捏造成功了

@whigzhou: 总之,民族是由国家权力捏造的东西,但捏造成功之后它就是真实存在了,参见 http://t.cn/hbzdKy

@whigzhou: 另外,义务制国民教育在捏造现代民族国家中发挥了重要作用,见 http://t.cn/zOWwEWd

@FreeManchuria: 那我想问问,英国人和美国人算不算一个民族?

@whigzhou: 这个例子处于模糊地带,两者拥有许多认定民族的共同文化元素,比如共同母语、文学经典,但又缺失很多,比如共同历史记忆/英雄/民族身份认同/国家忠诚,只要我们不是本质主义者,不必为此困扰

@HuRunFund: 言尽于此

@狱萝莉: 这东西不是你想拒绝就能拒绝的。长相不满意还能整容,血型不满意你还能换?

@whigzhou: 因为人不是一般动物,可以具有并运用价值自觉和理性反思能力嘛,当然,我没必要抛弃母语、抹掉身上的文化痕迹,但可以单单拒斥民族身份认同啊

@whigzhou: 毕竟,在国家运用权力将这些文化元素捏合到一起之前,这些元素原本就是分离的,它们不是什么“不可分割的整体”

@FreeManchuria: 那反之,由权利捏造的东西是不是也可以被权力所瓦解呢?欧洲民族国家的建立本身就是对中世纪旧秩序、也就是拉丁欧洲的瓦解

@whigzhou: 是的,可以,从奥斯曼/奥匈/苏俄帝国强权下独立起来的国家,也是这样,这个过程也可以反过来进行

@狱萝莉 这个方向上最终必然走到虚无,你会发现找不到“值得”认同的,只能不断拒绝下去。当然我不是说虚无不好,虚无本来是对世界最高层次最终极的认识,不论你从哪一路而来,最后都会抵达这里,殊途同归

@whigzhou: 不会啊,有太多值得我去认同的东西,太多我在努力追寻和尝试去理解的传统

@whigzhou: 现代市场社会的妙处在于,个人可以认同的东西不再局限于你的出生地,因而你不必在被动接受和虚无主义之间作出选择,你有了运用理性、自行探索和选择的机会

@不可试探猫: 为什么这么美妙的社会人们都说他们木信仰好痛苦!

@whigzhou 确实,总有些人面对真正的选择机会会感到痛苦,最好别人告诉他什么是真理、什么是好的、该怎么做,那没关系,无数大师正排着队要为他们提供答案呢

@tertio 对这样的人不能提供直接建议,否则对方就把责任归于你

@whigzhou: 上帝诞生了

@淡淡星晴720667: 现代市场社会的妙处在于,个人可以认同的东西不再局限于你的出生地,因而你不必在被动接受和虚无主义之间作出选择,你有了运用理性、自行探索和选择的机会

@狱萝莉: 这其实是一种鸡贼,最后多半发现旧的摆脱不了新的也融不进去。就如同你生为人却自我认同为鸟,载怎么探索选择也长不出翅膀

@whigzhou: 你非要那么死乞白咧“融进去”干嘛?独立点不行?

@whigzhou: 关于市场社会对传统文化身份认同的影响,参见 http://t.cn/ap6o8n

@whigzhou: 简言之,在传统社会,你只能接受或拒斥一个高度同质化、从头管到脚的社区文化,而在现代城市社会,不仅各种亚文化可在同一地理空间并存,个人在生活不同侧面还可选择不同亚文化

@FreeManchuria ……或者说,民族国家有一个体量的极限。虽然民族可以由权力捏造,但只能捏一定数量的人口和土地面积

@whigzhou: 嗯,肯定存在一个技术性局限,但现代国家机器、义务教育、印刷术、报纸广播电视,一直在拓展这一极限,等普通话成为共同母语,义务教育延长到23岁,你说的情况就更会改观

@whigzhou: 不过好在,存在与之相逆的另一个力量:市场,它在消解国家的边界,促进各种非地理性亚文化的发育,在网络时代,这股力量会更显著,未来趋势,要看那股力量更强大了。

@FreeManchuria 目前世界上主流民族国家都只有数百万人或者数千万人,最多的是日本,一亿多。没有再大的了。俄罗斯曾经推行过“俄罗斯化”但是最后并没有成功。我的意思是说,一旦地域过于广阔,人口过多,必然在内部产生语言、习俗

@whigzhou: 权力可以改变这种局面(限度当然有),上海90后已经很少说吴语了

@FreeManchuria: 而美国本身所实行的制度:私人产权,自由市场,法治,联邦制等等一系列制度,一改过去欧洲民族国家通过民族认同来产生凝聚力的老办法。以一种全新的方式凝聚了幅员辽阔的美国。美国这种大联邦在欧洲是不可能出现的。这也是欧元失败的根本原因。

@whigzhou: 嗯

@whigzhou: 作为母语的吴语大概会在两代人之内消失,粤语会撑的久一些,因为有香港,它在书面/影视/歌曲/新闻等文化形式中还存在,而其他语种将被消灭殆尽

@jg71: 很奇怪,至少上海人之间应该用上海话。就像四川,互相都只说川话。没见谁说普通话

@whigzhou: 四川话本来就是官话,没必要改口普通话,官话区普遍如此

@不可试探猫 辉总:我想请问你怎么看流行的“dont judge”,回避似乎变成了政治正确的态度,或者只是基于社交的圆滑?

@whigzhou: 中立病,后现代虚无主义胡话,这么说的人自己很少做得到,真实意思往往是:黑人杀白人时dont judge,白人杀黑人时使劲judge。要真的不judge,他就成Disgrace里Lucy了,你见过吗?

@whigzhou: 后现代昏人的这种双重标准,其实体现了他们内心深处对弱势族群的歧视,认为他们不配承担道德责任,因而没有资格成为道德判断的对象,就像宠物一样,是啊,没人会因为一条狗咬死路人而judge它

@whigzhou: 所以他们会把黑人/穷人的犯罪归咎于“社会”,就像人们会指责主人没把他的狗管好一样,还有比这更重的羞辱吗?

@居貲: 还一种情况就是干脆承认自己在很多问题上没个准主意,因此只能keep an open mind,不轻易做判断,其实这倒不失为是很好的态度嘛,比不懂装懂强。

@whigzhou: “dont judge”是个祈使句,祈使自己当然没问题,但经常是在祈使别人

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【2012-07-21】 @非言语 五四以来的极端主义和文化虚无以及民族自卑,导致了以毁灭自身经典文化为特征的“言必称希腊”“言必称英伦”的奴隶心态。假如要某些人相信,他们的祖先中曾有过聪明人士,对自然社会有着智慧思考和深入洞察,他们必斥之为谎言 @whigzhou: 言必称希腊/英伦怎么就奴隶了?亚里斯多德和休谟从坟墓里奴役我? @whigzhou: 拒斥一种文化不叫文化虚无,我承认有华夏文化和汉民族这么一个东西,但这并不影响我鄙视它,并拒绝这个民族身份认同 @whigzhou: 因为我拒绝民族身份认同,所以我一点也不会因这个民族的不堪而自卑,谈不上“民族自卑” @FreeManchuria 辉总,汉人不是一个民族。内部差异过大,有瑞典人和希腊人那么大 @whigzhou: 若以拥有共同母语为标准的话,那当然不是,但把标准放松到:拥有共同通用/书面语,共同经典/传说/起源神话/英雄/社会规范的话,就可以算,在古代,这两种标准的覆盖范围差别很大,前者对应大众,后者对应精英 @whigzhou: 古代汉民族的情况类似于中古欧洲拉丁世界,在精英层是共同文化,在大众是分异的地区文化,现代民族国家崛起后,母语和书面语的范围一致化了,在此之前,民族这个概念很难界定。 @whigzhou: 宋以后识字人口和出版物大增,官话区扩展,汉越来越像一个现代民族,等普通话成为绝大部分汉人母语之后,汉民族就算捏造成功了 @whigzhou: 总之,民族是由国家权力捏造的东西,但捏造成功之后它就是真实存在了,参见 http://t.cn/hbzdKy @whigzhou: 另外,义务制国民教育在捏造现代民族国家中发挥了重要作用,见 http://t.cn/zOWwEWd @FreeManchuria: 那我想问问,英国人和美国人算不算一个民族? @whigzhou: 这个例子处于模糊地带,两者拥有许多认定民族的共同文化元素,比如共同母语、文学经典,但又缺失很多,比如共同历史记忆/英雄/民族身份认同/国家忠诚,只要我们不是本质主义者,不必为此困扰 @HuRunFund: 言尽于此 @狱萝莉: 这东西不是你想拒绝就能拒绝的。长相不满意还能整容,血型不满意你还能换? @whigzhou: 因为人不是一般动物,可以具有并运用价值自觉和理性反思能力嘛,当然,我没必要抛弃母语、抹掉身上的文化痕迹,但可以单单拒斥民族身份认同啊 @whigzhou: 毕竟,在国家运用权力将这些文化元素捏合到一起之前,这些元素原本就是分离的,它们不是什么“不可分割的整体” @FreeManchuria: 那反之,由权利捏造的东西是不是也可以被权力所瓦解呢?欧洲民族国家的建立本身就是对中世纪旧秩序、也就是拉丁欧洲的瓦解 @whigzhou: 是的,可以,从奥斯曼/奥匈/苏俄帝国强权下独立起来的国家,也是这样,这个过程也可以反过来进行 @狱萝莉 这个方向上最终必然走到虚无,你会发现找不到“值得”认同的,只能不断拒绝下去。当然我不是说虚无不好,虚无本来是对世界最高层次最终极的认识,不论你从哪一路而来,最后都会抵达这里,殊途同归 @whigzhou: 不会啊,有太多值得我去认同的东西,太多我在努力追寻和尝试去理解的传统 @whigzhou: 现代市场社会的妙处在于,个人可以认同的东西不再局限于你的出生地,因而你不必在被动接受和虚无主义之间作出选择,你有了运用理性、自行探索和选择的机会 @不可试探猫: 为什么这么美妙的社会人们都说他们木信仰好痛苦! @whigzhou 确实,总有些人面对真正的选择机会会感到痛苦,最好别人告诉他什么是真理、什么是好的、该怎么做,那没关系,无数大师正排着队要为他们提供答案呢 @tertio 对这样的人不能提供直接建议,否则对方就把责任归于你 @whigzhou: 上帝诞生了 @淡淡星晴720667: 现代市场社会的妙处在于,个人可以认同的东西不再局限于你的出生地,因而你不必在被动接受和虚无主义之间作出选择,你有了运用理性、自行探索和选择的机会 @狱萝莉: 这其实是一种鸡贼,最后多半发现旧的摆脱不了新的也融不进去。就如同你生为人却自我认同为鸟,载怎么探索选择也长不出翅膀 @whigzhou: 你非要那么死乞白咧“融进去”干嘛?独立点不行? @whigzhou: 关于市场社会对传统文化身份认同的影响,参见 http://t.cn/ap6o8n @whigzhou: 简言之,在传统社会,你只能接受或拒斥一个高度同质化、从头管到脚的社区文化,而在现代城市社会,不仅各种亚文化可在同一地理空间并存,个人在生活不同侧面还可选择不同亚文化 @FreeManchuria ……或者说,民族国家有一个体量的极限。虽然民族可以由权力捏造,但只能捏一定数量的人口和土地面积 @whigzhou: 嗯,肯定存在一个技术性局限,但现代国家机器、义务教育、印刷术、报纸广播电视,一直在拓展这一极限,等普通话成为共同母语,义务教育延长到23岁,你说的情况就更会改观 @whigzhou: 不过好在,存在与之相逆的另一个力量:市场,它在消解国家的边界,促进各种非地理性亚文化的发育,在网络时代,这股力量会更显著,未来趋势,要看那股力量更强大了。 @FreeManchuria 目前世界上主流民族国家都只有数百万人或者数千万人,最多的是日本,一亿多。没有再大的了。俄罗斯曾经推行过“俄罗斯化”但是最后并没有成功。我的意思是说,一旦地域过于广阔,人口过多,必然在内部产生语言、习俗 @whigzhou: 权力可以改变这种局面(限度当然有),上海90后已经很少说吴语了 @FreeManchuria: 而美国本身所实行的制度:私人产权,自由市场,法治,联邦制等等一系列制度,一改过去欧洲民族国家通过民族认同来产生凝聚力的老办法。以一种全新的方式凝聚了幅员辽阔的美国。美国这种大联邦在欧洲是不可能出现的。这也是欧元失败的根本原因。 @whigzhou: 嗯 @whigzhou: 作为母语的吴语大概会在两代人之内消失,粤语会撑的久一些,因为有香港,它在书面/影视/歌曲/新闻等文化形式中还存在,而其他语种将被消灭殆尽 @jg71: 很奇怪,至少上海人之间应该用上海话。就像四川,互相都只说川话。没见谁说普通话 @whigzhou: 四川话本来就是官话,没必要改口普通话,官话区普遍如此 @不可试探猫 辉总:我想请问你怎么看流行的“dont judge”,回避似乎变成了政治正确的态度,或者只是基于社交的圆滑? @whigzhou: 中立病,后现代虚无主义胡话,这么说的人自己很少做得到,真实意思往往是:黑人杀白人时dont judge,白人杀黑人时使劲judge。要真的不judge,他就成Disgrace里Lucy了,你见过吗? @whigzhou: 后现代昏人的这种双重标准,其实体现了他们内心深处对弱势族群的歧视,认为他们不配承担道德责任,因而没有资格成为道德判断的对象,就像宠物一样,是啊,没人会因为一条狗咬死路人而judge它 @whigzhou: 所以他们会把黑人/穷人的犯罪归咎于“社会”,就像人们会指责主人没把他的狗管好一样,还有比这更重的羞辱吗? @居貲: 还一种情况就是干脆承认自己在很多问题上没个准主意,因此只能keep an open mind,不轻易做判断,其实这倒不失为是很好的态度嘛,比不懂装懂强。 @whigzhou: “dont judge”是个祈使句,祈使自己当然没问题,但经常是在祈使别人


已有14条评论

  1. tcya @ 2013-01-23, 02:59

    闽南语有台湾在,应该也可以撑下去

    [回复]

    辉格 回复:

    嗯,前景比吴语好,但可能不如粤语

    [回复]

  2. ee21 @ 2013-01-23, 09:47

    不过好在,存在与之相逆的另一个力量:市场,它在消解国家的边界,促进各种非地理性亚文化的发育,在网络时代,这股力量会更显著,未来趋势,要看那股力量更强大了
    ===============
    这个是天朝政府现在强力限制的东西,通过管制外来文化宣传主题文化尽量把绝大多数人拉近某种他们规定的文化认同。尤其是针对青少年甚至不惜在校园中宣传中医

    美国的共同认同似乎更依赖于本身历史上地理上的扩张是逐步的,由原有地区的居民拓展到新的地区。更接近于模式的横向复制。这和欧元区产生的方式太不同了。
    那些在已经文化认同成型的地区建立新的认同,可能英联邦是个更好的例子

    [回复]

  3. 敬管岳 @ 2013-01-23, 15:46

    西方文明之源的希腊罗马不是今天的希腊与意大利,虽然在种族上基本承袭(可见此两地人仍是典型的罗马鼻希腊鼻,与古雕塑人一样)。

    创造傲于世界汉文化的汉人与现代汉人是两码事。君臣之道失于东晋末,武勇失于宋初,古汉语失于元初,物质文明失于明初,以战国一百分计,现今中国人只能打五分,未失的是汉字与典籍,还有枯木逢春的机会。

    古汉语方言的差异应远小于现代,两晋南北朝隔绝几百年后,隋唐初编韵书综参南北,仍偏于南方,以南方为正统,且韵书与史籍所载用词用音多与粤语类以。唐代宦官多闽人,也未见记其语言特别之处,只见朱温灭宦官后不令福建再上贡闽人所嗜之橄榄子。以粤闽两地之偏,长达千年时间不见其与中原交流的大障碍,可见古汉语音之差别小于现代,稳定性也强于现代。盖类于现日本国内的方言差异,以日本人听来的方言差异,还不如中国一个方言区内的差别大。

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    ee21 回复:

    你说的这个应该还是精英文化层面

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    敬管岳 回复:

    后段之所以举语言为例,一因诸位谈语言较多,二因语言可大可小,无日不用,正是细微而非宏观。不知你所说精英文化到底何指,可能是留意于其中所举韵书与宦官之类了吧,其实所指重在语音。

    举更草根化的例子。
    《北梦琐言》“唐大中初,卢携举进士,风貌不扬,语亦不正,呼携为彗,盖短舌也。”现携彗两字北音完全不同,粤语正同韵(闽语、客家语也应是),声母也正是文中所说短舌,现代北方人要说此两字,正与卢携相反,读携音更容易,彗音入声浓,北人难说准。

    《资治通鉴》宋纪十二
    帝令太庙别画祖考之像,帝入庙,指高祖像曰:“渠大英雄,生擒数天子。”指太祖像曰:“渠亦不恶,但末年不免儿斫去头。”指世祖像曰:“渠大齄鼻。如何不齄?”立召画工令齄之。
    《北梦琐言》卷四
    梁祖以其有庄墅,必藉牛,乃问曰:“庄中有牛否?”禹昌曰:“不识得有牛。”意是无牛,以时俗语“不识得有”对之。梁祖大怒,曰:“岂有人不识牛,谓我是村夫即识牛,渠则不识。如此轻薄,何由可奈!”几至不测。
    渠正是粤语佢,宋元笔记仍保留,例太多,即千年不变。

    语言是最常用最易被忽视的例子,兹举较明显的物质层面的例子
    《历代社会风俗事物考》卷三十九
    “古人精神之活泼,远过后人; 其魄力之伟大,尤非后春所可比。即如上元灯火,其布景之奇丽、高远、宏大,在唐代固绝后人,即宋时亦非今人所能办。……”详文就不再列举,以日本各地的灯火祭为参考,将之规模放大一倍以上,庶几可现唐宋风范。

    又如建筑目前国内山西芮城之永乐宫,可见唐宋之雍容典雅。但与日本建筑一比,例如东大寺比,规模就不在一个档次。东大寺为宋人援建,与唐宫殿多筑台相比,规模又不在一档次了。汉唐之宫殿之壮伟,除了金字塔外,估计没什么建筑比得上,西方教堂之类大概只能从高度比一比,但宏大、美观、功能应无法相提并论。明清建筑与前代比,属不入流。

    精神层面,如契丹灭后晋,叹中国人难治,即当时民风强悍,不是今天事不关凡的弱鸡待宰样。服饰衣冠明末清初人已感伤过了,就不提了。

    总之,汉文化不是一块铁板,因时代而不同,今天所说的古文化其实多是明清余烬,不足为汉文化之代表。

    [回复]

    ee21 回复:

    关于物质层面,你用宫殿来举例似乎只能说明中国古代社会的组织化程度和集权程度比较高,能举天下之力完成某些大工程,但这和人们一般意义上的现代化的元素或者标准不是一回事。
    至于后晋本身就是少数民族政权用来证明汉族政权的民风如何似乎也不妥

    [回复]

    敬管岳 回复:

    物质类文明即情之于中,形之于外,从外可见其内在风貌,明清建筑之纤细,欣赏小脚之病态,可见人内在的扭曲,内在的扭曲因奴化的暴政,就如捆绑修剪的盆景。唐宋之人能闻歌而舞蹈,就如我国少数民族,就如黑人等,因少束缚而能顺自然,可见其内在的坦荡。就算是典型多礼而多束缚的日本人,庆典时舞蹈,加油时之齐整,盖因平时社戏祭典之类熟习而纯其自然。而中国元之后社日祭典就消失了。

    后晋等五代政权,第一代上层固然是少文武夫,但第二代都是明显汉化(可见唐明宗之子李从荣好作诗),而且人数太少,不足以改变整个国家汉人居多,主导民风的格局(如安叔千不识字,被耻笑为没字碑。如新五代史晋家人传,废帝与太后被迁入北方一路之遭遇,是典型的汉人。最重要明证是语言仍是古语,足见汉人居多。元初盖因蒙古无差别的大屠杀,北方人大减,致使古语消失。)。

    [回复]

    ee21 回复:

    王朝更迭或者政权分立的时代,尚武精神比大一统时期当然要强一些,但是一旦大一统弱化是必然的。同样某地人在中央政府中居于某种优势地位时,其口音可以影响其他地方的精英,但还是对地方的平民影响还是有限

    [回复]

  4. 敬管岳 @ 2013-01-23, 20:11

    补充,后晋是被灭之后,汉人自发的抵抗使契丹发出难治的感慨,即国家灭而社会存,国家灭而社稷不亡,有修错备份功能的健全系统。虽如此,与南北朝相比,组织性又差一大截,那时士家大族能自立坞堡,各拥部曲,就是控弦上万上十万的北国也不能等闲视之,而要恩威并施,剿抚并用。

    [回复]

  5. rh @ 2013-01-25, 13:54

    好帅呀这篇

    [回复]

  6. sod @ 2013-01-28, 20:00

    辉大您好,民族主义爱国主义的生命力如此强大除了统治者有意推行还有别的原因吗,为什么很多受教育程度很高信息摄取不受限制的人仍然有这种价值取向?

    [回复]

    ee21 回复:

    受教育程度很高信息摄取不受限制的人 可能支持别人相信爱国主义,因为有可能使他们获得某种市场优势,至于他们本人很可能不信。
    至于民族主义其实和爱国主义不是一回事只不过因为中国是个汉族占绝对优势的民族,导致了客观上许多主张类似

    [回复]

    ee21 回复:

    很简单许多媒体上鼓吹经济爱国主义,推动统治者实施贸易保护或者产业保护政策的大型企业所有者,行业专业人士,演艺人士本身拥有就有许多拥有西方国家的绿卡,家庭成员拥有西方国家国籍

    [回复]

    辉格 回复:

    我认为根源在于古老的部落认同和排外倾向,人类区分自己人和外人的本能是根深蒂固的,而区分的最重要依据是语言,对于缺乏普遍法律保障,而主要依靠道德和非中心的习惯法约束的传统社会,这种区分是非常必要的,因为只有拥有共同语言和文化背景、遵循同一套习俗和社会规范的人,才可能相互信任。

    民族国家只是利用这一心理和文化基础,将其引向了新的身份符号和认同范围。

    我在两篇旧文里曾谈到过这一问题:
    世界杯: 民族激情的焚烧炉 http://headsalon.org/archives/720.html
    各种集体主义是否有共同的心理基础? http://headsalon.org/archives/715.html

    [回复]

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