[整理]对占座问题的一些评论

占座问题HeadSalon Group上得到了热烈讨论,考虑到我们现在有三个互不相通的讨论场合(博客/Group/豆瓣),我把各位的观点整理了一下。

胡天翼:

这个问题早就困扰我了。

辉格老师最后提得改进方案在实践中基本没有用。可以占座的地方太多了:自习室,教室,食堂……分配的“占座点”数根本没法算。

虽然我不太待在学校,但也知道占座最激烈的地方应该是自习室,特别是有空调,且安静的图书馆自习室。有一段时间我也假惺惺地早上去那里读书,去的很早,七点图书馆一开门就去了,里面是没多少人,但大部分位置都被书占着,看着很恼火。

当时我就盘算有什么办法能解决这个问题。结果没想出来,因为我发现占座已经成为一种新规则,所有人都默认在这个规则下抢座。我一个人如果强出头打破规则反而会冒风险,在格外需要安静的自习室,与他人争座位明显是吃力不讨好的行为。

后来很长一段时间我都不再假惺惺地去图书馆了,直到有一次再去逛的时候,我发现这种占座的现象减少很多。原因很简单:管理员出手了。管理员把桌上那些过夜占座的书全收了,这种规则一下子就被扭转回来。

小橘子:

我的经历和胡天翼非常类似。图书馆也是占座最严重的地方之一。但是我的同学,比胡天翼的同学更执着。不管是图书馆还是自习教室,每天晚上管理学都会把书收走。所以隔夜占座是没有的,但早上占座下午再去,或者给半天后才来的同伴占座的现象,非常普遍。图书馆里有贴标示:“离开座位半小时者视为自动放弃座位,其他读者有权使用。”但大家还是尽量避免坐有书占着的座位。真正起过效果的方法是,图书馆管理员先把无人座位上的书整理好,半小时后把这些没被动过的书放到窗台上。这个方法一时效果显著,但逐渐大家又有了对策。因为管理员来收书的密度并不大,有些为同伴占座的同学,等书收走后,马上又把书从窗台上拿到空座上。

我认为有两个途径可以改变现状,一个是制度,一个是文化。

制度这条途径,非常简单,增加图书馆管理员收书的密度,例如每小时检查一次,将有效遏制占座。起效快,但成本大。

文化这条途径,改变同学们不愿使用已占座位的心理,营造占座无用的氛围。我设想的方法是,在门口贴出标示:“您有权使用无人的座位,即使该座位上有物品。您可将物品移至存物台。如果您短暂离开座位,请留下纸条说明离开时间,半小时内您有权保留座位。”这样,看到没有留纸条的占座座位,同学就可以大方使用了。每半小时留一次纸条,这给为同伴占座的同学增加了成本,相信给同伴占座也会受到压制。

文化这条途径,是否有用,现在不敢断言,我有兴趣试一下。另外,也可以问问国外的同学,他们是否存在占座现象,如果不存在,是否有哪些制度措施制止这种现象。如果不存在任何制度,且自习座位资源紧张,那么可见文化有差异。

Whig:

哦,看来情况跟我们那时候大不一样了,那时占座通常限于教室的前几排,占座的目的是要个好位置,而不是要个位置,位置总是够的。

那时候没空调,这可能是关键差别。

不过技术方案还是有可能的:自习室和阅览室的座位都可以用点数竞购嘛,竞购结果以电子票的形式发到订座者的手机上,校园各处可以放几个打印座位票的机器,发生争议时,座位票可与手机中的电子票相互验证。

Yufei Huang:

我今早想过也许是文化的差异,在澳洲,临近考试期间,图书馆、各种学生活动中心的座位也会非常紧张,但没有占位的现象。为了保证有位置,只有自己早起,用自己的屁股占位,没见过用书包或者书占位的,好像大家都不好意思。是制度影响了文化,还是文化影响了制度?中国人在那样的文化背景下,也不会占位了,我听过几次中国学生之间拒绝对方帮忙占位的请求。

冀志罡:

这其实是个道德问题。所以这种现象在中国远比在其他地方普遍。

我念书的时候,完全无视这种占座。办法也简单,直接把书拿到前台。后来其他人也这么干。没有人敢争执,因为他知道自己无理。

Whig:

你的意思是,中国人更遵守道德,还是相反?从你这句话里,还真看不出来。

我倒觉得,占座风俗或许已经构成了某种道德规则,只是我自己不赞同这种道德,所以,在条件合适时,我可能会去尝试挑战这种道德,然而在这么做的时候,由于我意识到这种道德的真实存在,我会有感觉到并承认自己有点“出格”。

呵呵,这话说起来确实有点绕口,所以我说这个问题很有意思。

bear:

我觉得是中国人更善于和乐于钻道德的空子。推想用书占座的来源,其实它是有道理的,因为屁股占座有一个漏洞–屎尿。上厕所的时候怎么保留座位呢?在座位上留本书标识不失为一个好方法,否则每上一次厕所就要找一次座位,尿尿成本太高了。于是留书占座的制度就形成了。

这和中国人更喜欢插队之类的是一个道理。资源的紧缺和分配不均衡,导致中国人守秩序的机会成本更高,钻空子的收益更大。

Whig:

嗯,上厕所可以很好解释其发端,但好像不能为何它会成为一个均衡。

不守秩序的习性好像解释不了占座传统,因为该传统本身就是一种秩序,如果中国人果真那么不守秩序,为何都不果断把书扔开呢?

我倒觉得这可能跟中国人比西方人有更严重的从众倾向有关系,怕挑头,即,他们更愿意服从那些在特定临时情境下看上去像是秩序的均衡状态,而不愿去尝试推动那些按某些广受认可的原则可以推知但实际上还未达致的秩序,这意味着,他们更愿意接受一种其实人人都讨厌的秩序,仅仅因为他们相信该秩序会持续下去。

这一点在另一件事上也有体现,比如有人在大街上被受伤倒地,在中国他被漠视的机会很可能会高于在西方,但这未必是因为中国人缺乏同情心,而是因为他们怕挑头,一旦有人先出手,其实热心人多的是。

不过这些都还是很没信心的猜测。

cx zhang:

有没有台湾,日本或韩国大学占座的一些事实?

Whig:

嗯,期待比较研究。

另外,我猜,如果你去做一个问卷调查,很可能绝大部分学生都会说,不喜欢占座风俗。

冀志罡:

呵呵,道不道德是一目了然的。

我不觉得这里有传统,也不觉得跟尿尿有关。短暂的离开,甚至中间较长时间的离开,一般不会影响座位——无理占座还是真在自习,其实一眼就能看出来。

今天的中国人很愿意为了一丁点好处,例如不管有用没用在图书馆占个座先,而损害其他人,并且丝毫不觉得内疚。据我观察,大多数人,对于旁人的侧目也丝毫不以为意。中国人是彻底地原子式个人主义者。

bear:

我不太喜欢冀老师把问题归结于中国人道德的说法。事实上,我们常常看到外国人在中国也一样会学中国人的做法。可见真正起作用的是中国的文化,或者说是中国的自发秩序。举个更常见的例子–插队。一个法国留学归来的朋友曾经对我感慨过,在法国,即使队伍中都是中国人,所有人都会指责插队者,而回到中国,要是指责插队到到你前面的人,其他人反而会抱着息事宁人的态度劝你算了。插队的收益和成本一目了然,在不同的博弈环境中选择不同的策略,相当符合理论预期。我最关心的问题是,这种博弈环境是怎么形成的?还有怎样才能改变它?

小橘子:

我对道德的定义是:流行的价值观。遵守既定秩序,这往往是一种道德,但是遵守损人利己的秩序,有矛盾的两条道德在里面。以我的判断,坐到被占座位上的同学,正义感应该压过愧疚感一些。换句话说,不愿意使用被占座位,主要不是迫于道德压力,而是不想惹麻烦。如果这样的心理是流行的,那么这种心理可称为文化。(对词语做不规范的定义,我是张嘴就来滴,呵呵)

感谢前面yufei huang提供的澳洲同学的例子,探究占座现象的原因,我想文化是一个主因。这里体现的中国文化,可以总结为:避免与人直接冲突的文化。也就是说,比起损害公共利益来,大家更不愿意损害明确的、小范围的对象的利益。这和中国的人情世故、重关系、轻规则的文化是一致的。更远一点,和含蓄、克己、谦让的文化,也是相关联的。

占座现象,是由两方面共同作用形成的,一方面是占的同学好意思,一方面是无座的同学不好意思。如果从占的同学好意思这个角度看,就会得出中国人更无耻的结论。我更喜欢从无座同学不好意思这个角度看。正是因为大家都不愿意使用被占座位,使得占座者几乎不用承担与人争执的成本,就可以获得占用座位的收益,占座的成本小,收益大,久而久之,占用座位这种做法就流行了。

回顾澳洲同学不愿意替人占座的心理,是他们比较高尚,还是考虑到占座可能遭遇争执,也可能遭遇被无视,而选择不去做呢?是本能反感还是理性选择,暂时无法区别,很可能两者皆有。

如果认为澳洲同学的不好意思是出于本能,也就是他们避免损害公共利益的道德强一些,那么可以说在这个占座问题中,中国人的占座者的低道德因素,和无座者的避免冲突文化因素(以下简称忍让因素),都是起作用的,甚至有可能前者起主要作用。

在一起事件中,低道德因素和忍让因素,可以是两个独立存在的因素。但是,放到较长时间尺度来看,低道德可能是由忍让诱发的。(但是低道德似乎不能诱发忍让。 )

为什么中国人形成了在保护公共利益方面较弱的道德?一种合理的解释是,因为中国的忍让文化,使破坏公共利益的成本,与欧美文化环境相比,较小。经过足够长的时间,这种弱道德就不再是单次行动的理性选择,而内化成价值观了。

继续追问,忍让文化是怎么来的?历史发展中可能有一些偶然,使后人难以确知。不过这个问题,一种思路至少可以切入,那就是进化博弈论。

举一个例子。美国南部文化,与北部相比,更不宽容一些,即人们的报复性强一些。同时,为了避免冒犯别人造成冲突,他们也更注重礼节。对这种文化差异的一种解释是,南部与北部相比,缺少外在权威来规范他们的行为,司法体系在南部较落后,因此,人们必须更具有报复性和礼节,来自己维护行为规范。而在北部,由于司法体系发达,忍让的人也不会吃亏,因此报复性的进化优势,比南部弱得多。

按照进化博弈论的结论,以牙还牙策略,有利于好人策略,不利于坏人策略,相当于扮演了警察角色。在美国南北部的例子中,外部权威充当了警察角色。中国的忍让文化,有可能来自于早期的严厉的部落等级,也有可能来自于后来严厉的家族等级。这些等级制,是人们的行为规范,充当了警察角色。

jialong314:

用书占位置例子有点像现在知识产权,过于多的预先“占座”抢注专利权而又不使用。虽然让一部分勤于“占座”的同学到课的积极性很高,但却打击了后来者的积极性。

辉格:

同意,很像专利权,但不像其他知识产权。

汤文清:

辉格老师,先谢谢您愿意回答我的问题。想提这个问题,是想起了前一阵罗老师苦于楼下歌手,您给出的有关建议。在我看来占座和歌手唱歌的有感觉上相同的地方,比如都是在公共地上,都是每天进行有规律的活动(每天上课上自习)。跟圈公地又有点像,因为看到贴条的那位让我觉得以后可能会出现刻字占座这种事,那就变的很荒谬了。

辉格:

两种情况很不一样,在座位上放本书不是有效“占有”,与站在现场演奏相比,其自我执行的排他性要差得多,这意味着:后来者把一本书挪走,和把一个正在演奏的人挤走,其造成的冲突强度是很不同的,前者几乎没什么冲突;时效取得是以有效占有为前提的,比如对于土地,你用石灰在土地上画个圈,然后在若干天后对后来者主张所有权,这恐怕得不到支持,相比之下,如果你扎道篱笆,你的主张就显得合理了一些……如果你再养两条狗在那儿,如果你在那里耕种,如果你在上面盖了房子,如果你把家搬了进去……

当然,对占有的有效性程度的判断依据,不仅是占有措施的强度,还与资源的稀缺程度(或者说竞争的拥挤程度)有关,在稀缺性极小的情况下,或许画个圈插面旗就够了,而随着稀缺性提高,认定权利所需的占有强度要求也会相应提高。

汤文清:

把家搬进去的话……确实有人在自习室占座宛如把家搬进去一样。空调自习教室里有的占座位上有一垒一垒的书,以及书包,卫生纸,零食,水壶,茶叶罐药瓶等等会用到的东西,虽然如此这些主儿并不常来,不过这样的座位因为东西太多即使空着也不会有来上自习人想去做,所以这样的教室一般东西非常多但很人不多,造成空调教室一种资源的浪费吧。另一种宛如家一般的是考研自习室,是普通教室在最高层,那里占座的布置基本上和上述别无二致,不同点是人每天都会来而且时间长(基本上坐一天)。我的一位同学为了激励自己去上自习还放了好几盆盆栽,种了风信子还养了两只小乌龟放在那……也就是说想要长期占座上自习的同学确实考虑到了有效占有的问题。当然我觉得这两种前一种空调自习室的有效性有待商榷(因为我最近没去观察所以不排除我那位同学的做法刺激了底线)因为生活迹象明显但其人很少去(也有生活迹象明显经常去的)。考研自习室的有效占有和时效都很强。其实这两个例子和我想要问的没有太大关系,只是您这么一说想起来其实还有这两种。

辉格:

嗯,这就颇有点入侵的味道了,我觉得,面对这种局面,利益受损者和他们的受托管理人仍不予阻止,那就只能说他们太过懦弱(对受损者)或太过失职(对受托者)了,如果他们长期听任这种局面持续下去,因此而丧失自己对这些公共空间的用益权,而让入侵者长期得逞,那是他们活该,若这些入侵者果真能将此状态维持数年,届时我会支持他们的权利。

汤文清:

不过还好他们最多只能持续一到两个月,因为隔不久空调教室就会有宣讲会\考试等,届时管理人员会把桌上的东西都清理到教室一角(当然有时候顽强者会后马上复位)。考研自习室的话,到考研前几天大家就都撤干净了。要真有持续几年占座然后宣布权利(座位所有权?)的家伙出现那可真是壮哉。想问辉格老师,如果学校教学楼拆除的话是不是也要这个占座者签字同意呢?

辉格:

如果其占有强度和历史果真达到了构成权利的程度,当然需要征得同意,否则就是侵权了。

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占座问题HeadSalon Group上得到了热烈讨论,考虑到我们现在有三个互不相通的讨论场合(博客/Group/豆瓣),我把各位的观点整理了一下。 胡天翼:

这个问题早就困扰我了。

辉格老师最后提得改进方案在实践中基本没有用。可以占座的地方太多了:自习室,教室,食堂……分配的“占座点”数根本没法算。

虽然我不太待在学校,但也知道占座最激烈的地方应该是自习室,特别是有空调,且安静的图书馆自习室。有一段时间我也假惺惺地早上去那里读书,去的很早,七点图书馆一开门就去了,里面是没多少人,但大部分位置都被书占着,看着很恼火。

当时我就盘算有什么办法能解决这个问题。结果没想出来,因为我发现占座已经成为一种新规则,所有人都默认在这个规则下抢座。我一个人如果强出头打破规则反而会冒风险,在格外需要安静的自习室,与他人争座位明显是吃力不讨好的行为。

后来很长一段时间我都不再假惺惺地去图书馆了,直到有一次再去逛的时候,我发现这种占座的现象减少很多。原因很简单:管理员出手了。管理员把桌上那些过夜占座的书全收了,这种规则一下子就被扭转回来。

小橘子:

我的经历和胡天翼非常类似。图书馆也是占座最严重的地方之一。但是我的同学,比胡天翼的同学更执着。不管是图书馆还是自习教室,每天晚上管理学都会把书收走。所以隔夜占座是没有的,但早上占座下午再去,或者给半天后才来的同伴占座的现象,非常普遍。图书馆里有贴标示:“离开座位半小时者视为自动放弃座位,其他读者有权使用。”但大家还是尽量避免坐有书占着的座位。真正起过效果的方法是,图书馆管理员先把无人座位上的书整理好,半小时后把这些没被动过的书放到窗台上。这个方法一时效果显著,但逐渐大家又有了对策。因为管理员来收书的密度并不大,有些为同伴占座的同学,等书收走后,马上又把书从窗台上拿到空座上。

我认为有两个途径可以改变现状,一个是制度,一个是文化。

制度这条途径,非常简单,增加图书馆管理员收书的密度,例如每小时检查一次,将有效遏制占座。起效快,但成本大。

文化这条途径,改变同学们不愿使用已占座位的心理,营造占座无用的氛围。我设想的方法是,在门口贴出标示:“您有权使用无人的座位,即使该座位上有物品。您可将物品移至存物台。如果您短暂离开座位,请留下纸条说明离开时间,半小时内您有权保留座位。”这样,看到没有留纸条的占座座位,同学就可以大方使用了。每半小时留一次纸条,这给为同伴占座的同学增加了成本,相信给同伴占座也会受到压制。

文化这条途径,是否有用,现在不敢断言,我有兴趣试一下。另外,也可以问问国外的同学,他们是否存在占座现象,如果不存在,是否有哪些制度措施制止这种现象。如果不存在任何制度,且自习座位资源紧张,那么可见文化有差异。

Whig:

哦,看来情况跟我们那时候大不一样了,那时占座通常限于教室的前几排,占座的目的是要个好位置,而不是要个位置,位置总是够的。

那时候没空调,这可能是关键差别。

不过技术方案还是有可能的:自习室和阅览室的座位都可以用点数竞购嘛,竞购结果以电子票的形式发到订座者的手机上,校园各处可以放几个打印座位票的机器,发生争议时,座位票可与手机中的电子票相互验证。

Yufei Huang:

我今早想过也许是文化的差异,在澳洲,临近考试期间,图书馆、各种学生活动中心的座位也会非常紧张,但没有占位的现象。为了保证有位置,只有自己早起,用自己的屁股占位,没见过用书包或者书占位的,好像大家都不好意思。是制度影响了文化,还是文化影响了制度?中国人在那样的文化背景下,也不会占位了,我听过几次中国学生之间拒绝对方帮忙占位的请求。

冀志罡:

这其实是个道德问题。所以这种现象在中国远比在其他地方普遍。

我念书的时候,完全无视这种占座。办法也简单,直接把书拿到前台。后来其他人也这么干。没有人敢争执,因为他知道自己无理。

Whig:

你的意思是,中国人更遵守道德,还是相反?从你这句话里,还真看不出来。

我倒觉得,占座风俗或许已经构成了某种道德规则,只是我自己不赞同这种道德,所以,在条件合适时,我可能会去尝试挑战这种道德,然而在这么做的时候,由于我意识到这种道德的真实存在,我会有感觉到并承认自己有点“出格”。

呵呵,这话说起来确实有点绕口,所以我说这个问题很有意思。

bear:

我觉得是中国人更善于和乐于钻道德的空子。推想用书占座的来源,其实它是有道理的,因为屁股占座有一个漏洞--屎尿。上厕所的时候怎么保留座位呢?在座位上留本书标识不失为一个好方法,否则每上一次厕所就要找一次座位,尿尿成本太高了。于是留书占座的制度就形成了。

这和中国人更喜欢插队之类的是一个道理。资源的紧缺和分配不均衡,导致中国人守秩序的机会成本更高,钻空子的收益更大。

Whig:

嗯,上厕所可以很好解释其发端,但好像不能为何它会成为一个均衡。

不守秩序的习性好像解释不了占座传统,因为该传统本身就是一种秩序,如果中国人果真那么不守秩序,为何都不果断把书扔开呢?

我倒觉得这可能跟中国人比西方人有更严重的从众倾向有关系,怕挑头,即,他们更愿意服从那些在特定临时情境下看上去像是秩序的均衡状态,而不愿去尝试推动那些按某些广受认可的原则可以推知但实际上还未达致的秩序,这意味着,他们更愿意接受一种其实人人都讨厌的秩序,仅仅因为他们相信该秩序会持续下去。

这一点在另一件事上也有体现,比如有人在大街上被受伤倒地,在中国他被漠视的机会很可能会高于在西方,但这未必是因为中国人缺乏同情心,而是因为他们怕挑头,一旦有人先出手,其实热心人多的是。

不过这些都还是很没信心的猜测。

cx zhang:

有没有台湾,日本或韩国大学占座的一些事实?

Whig:

嗯,期待比较研究。

另外,我猜,如果你去做一个问卷调查,很可能绝大部分学生都会说,不喜欢占座风俗。

冀志罡:

呵呵,道不道德是一目了然的。

我不觉得这里有传统,也不觉得跟尿尿有关。短暂的离开,甚至中间较长时间的离开,一般不会影响座位——无理占座还是真在自习,其实一眼就能看出来。

今天的中国人很愿意为了一丁点好处,例如不管有用没用在图书馆占个座先,而损害其他人,并且丝毫不觉得内疚。据我观察,大多数人,对于旁人的侧目也丝毫不以为意。中国人是彻底地原子式个人主义者。

bear:

我不太喜欢冀老师把问题归结于中国人道德的说法。事实上,我们常常看到外国人在中国也一样会学中国人的做法。可见真正起作用的是中国的文化,或者说是中国的自发秩序。举个更常见的例子--插队。一个法国留学归来的朋友曾经对我感慨过,在法国,即使队伍中都是中国人,所有人都会指责插队者,而回到中国,要是指责插队到到你前面的人,其他人反而会抱着息事宁人的态度劝你算了。插队的收益和成本一目了然,在不同的博弈环境中选择不同的策略,相当符合理论预期。我最关心的问题是,这种博弈环境是怎么形成的?还有怎样才能改变它?

小橘子:

我对道德的定义是:流行的价值观。遵守既定秩序,这往往是一种道德,但是遵守损人利己的秩序,有矛盾的两条道德在里面。以我的判断,坐到被占座位上的同学,正义感应该压过愧疚感一些。换句话说,不愿意使用被占座位,主要不是迫于道德压力,而是不想惹麻烦。如果这样的心理是流行的,那么这种心理可称为文化。(对词语做不规范的定义,我是张嘴就来滴,呵呵)

感谢前面yufei huang提供的澳洲同学的例子,探究占座现象的原因,我想文化是一个主因。这里体现的中国文化,可以总结为:避免与人直接冲突的文化。也就是说,比起损害公共利益来,大家更不愿意损害明确的、小范围的对象的利益。这和中国的人情世故、重关系、轻规则的文化是一致的。更远一点,和含蓄、克己、谦让的文化,也是相关联的。

占座现象,是由两方面共同作用形成的,一方面是占的同学好意思,一方面是无座的同学不好意思。如果从占的同学好意思这个角度看,就会得出中国人更无耻的结论。我更喜欢从无座同学不好意思这个角度看。正是因为大家都不愿意使用被占座位,使得占座者几乎不用承担与人争执的成本,就可以获得占用座位的收益,占座的成本小,收益大,久而久之,占用座位这种做法就流行了。

回顾澳洲同学不愿意替人占座的心理,是他们比较高尚,还是考虑到占座可能遭遇争执,也可能遭遇被无视,而选择不去做呢?是本能反感还是理性选择,暂时无法区别,很可能两者皆有。

如果认为澳洲同学的不好意思是出于本能,也就是他们避免损害公共利益的道德强一些,那么可以说在这个占座问题中,中国人的占座者的低道德因素,和无座者的避免冲突文化因素(以下简称忍让因素),都是起作用的,甚至有可能前者起主要作用。

在一起事件中,低道德因素和忍让因素,可以是两个独立存在的因素。但是,放到较长时间尺度来看,低道德可能是由忍让诱发的。(但是低道德似乎不能诱发忍让。 )

为什么中国人形成了在保护公共利益方面较弱的道德?一种合理的解释是,因为中国的忍让文化,使破坏公共利益的成本,与欧美文化环境相比,较小。经过足够长的时间,这种弱道德就不再是单次行动的理性选择,而内化成价值观了。

继续追问,忍让文化是怎么来的?历史发展中可能有一些偶然,使后人难以确知。不过这个问题,一种思路至少可以切入,那就是进化博弈论。

举一个例子。美国南部文化,与北部相比,更不宽容一些,即人们的报复性强一些。同时,为了避免冒犯别人造成冲突,他们也更注重礼节。对这种文化差异的一种解释是,南部与北部相比,缺少外在权威来规范他们的行为,司法体系在南部较落后,因此,人们必须更具有报复性和礼节,来自己维护行为规范。而在北部,由于司法体系发达,忍让的人也不会吃亏,因此报复性的进化优势,比南部弱得多。

按照进化博弈论的结论,以牙还牙策略,有利于好人策略,不利于坏人策略,相当于扮演了警察角色。在美国南北部的例子中,外部权威充当了警察角色。中国的忍让文化,有可能来自于早期的严厉的部落等级,也有可能来自于后来严厉的家族等级。这些等级制,是人们的行为规范,充当了警察角色。

jialong314:

用书占位置例子有点像现在知识产权,过于多的预先“占座”抢注专利权而又不使用。虽然让一部分勤于“占座”的同学到课的积极性很高,但却打击了后来者的积极性。

辉格:

同意,很像专利权,但不像其他知识产权。

汤文清:

辉格老师,先谢谢您愿意回答我的问题。想提这个问题,是想起了前一阵罗老师苦于楼下歌手,您给出的有关建议。在我看来占座和歌手唱歌的有感觉上相同的地方,比如都是在公共地上,都是每天进行有规律的活动(每天上课上自习)。跟圈公地又有点像,因为看到贴条的那位让我觉得以后可能会出现刻字占座这种事,那就变的很荒谬了。

辉格:

两种情况很不一样,在座位上放本书不是有效“占有”,与站在现场演奏相比,其自我执行的排他性要差得多,这意味着:后来者把一本书挪走,和把一个正在演奏的人挤走,其造成的冲突强度是很不同的,前者几乎没什么冲突;时效取得是以有效占有为前提的,比如对于土地,你用石灰在土地上画个圈,然后在若干天后对后来者主张所有权,这恐怕得不到支持,相比之下,如果你扎道篱笆,你的主张就显得合理了一些……如果你再养两条狗在那儿,如果你在那里耕种,如果你在上面盖了房子,如果你把家搬了进去……

当然,对占有的有效性程度的判断依据,不仅是占有措施的强度,还与资源的稀缺程度(或者说竞争的拥挤程度)有关,在稀缺性极小的情况下,或许画个圈插面旗就够了,而随着稀缺性提高,认定权利所需的占有强度要求也会相应提高。

汤文清:

把家搬进去的话……确实有人在自习室占座宛如把家搬进去一样。空调自习教室里有的占座位上有一垒一垒的书,以及书包,卫生纸,零食,水壶,茶叶罐药瓶等等会用到的东西,虽然如此这些主儿并不常来,不过这样的座位因为东西太多即使空着也不会有来上自习人想去做,所以这样的教室一般东西非常多但很人不多,造成空调教室一种资源的浪费吧。另一种宛如家一般的是考研自习室,是普通教室在最高层,那里占座的布置基本上和上述别无二致,不同点是人每天都会来而且时间长(基本上坐一天)。我的一位同学为了激励自己去上自习还放了好几盆盆栽,种了风信子还养了两只小乌龟放在那……也就是说想要长期占座上自习的同学确实考虑到了有效占有的问题。当然我觉得这两种前一种空调自习室的有效性有待商榷(因为我最近没去观察所以不排除我那位同学的做法刺激了底线)因为生活迹象明显但其人很少去(也有生活迹象明显经常去的)。考研自习室的有效占有和时效都很强。其实这两个例子和我想要问的没有太大关系,只是您这么一说想起来其实还有这两种。

辉格:

嗯,这就颇有点入侵的味道了,我觉得,面对这种局面,利益受损者和他们的受托管理人仍不予阻止,那就只能说他们太过懦弱(对受损者)或太过失职(对受托者)了,如果他们长期听任这种局面持续下去,因此而丧失自己对这些公共空间的用益权,而让入侵者长期得逞,那是他们活该,若这些入侵者果真能将此状态维持数年,届时我会支持他们的权利。

汤文清:

不过还好他们最多只能持续一到两个月,因为隔不久空调教室就会有宣讲会\考试等,届时管理人员会把桌上的东西都清理到教室一角(当然有时候顽强者会后马上复位)。考研自习室的话,到考研前几天大家就都撤干净了。要真有持续几年占座然后宣布权利(座位所有权?)的家伙出现那可真是壮哉。想问辉格老师,如果学校教学楼拆除的话是不是也要这个占座者签字同意呢?

辉格:

如果其占有强度和历史果真达到了构成权利的程度,当然需要征得同意,否则就是侵权了。



已有12条评论

  1. 汤文清 @ 2010-11-29, 16:38

    小橘子先生提到的“忍让文化”很值得我思考。由小事反映了很多东西。

    [回复]

  2. OYUAN @ 2010-12-05, 16:40

    想了一下“占”这个字,本身就是无理的举动,我为是人这种动物的本性,就像有些动物占地盘留下气味一样 人类发现新大陆不也是 吗 “老子就占了你怎么地吧”所以得有规则,不能靠什么文化,道德 得有规则,并且这个规则得由提供方来制定,提供座位的时候,也得附上说明,就像产品的使用说明一样,不然就是不负任。时间长了,即使把那个说明撕掉,使用者也知道怎么用,想必久而久之就是文化。

    [回复]

    辉格 回复:

    “提供方”假定了座位开始就是有主的,可是许多东西起初是无主的

    [回复]

    OYUAN 回复:

    发现发表后少了几个字
    提供方什么要这么假定?不合理

    [回复]

    辉格 回复:

    好吧,我把月亮提供给你,规定你在GPL2.0授权协议下使用。

    [回复]

  3. 周子勋 @ 2011-04-06, 10:42

    我上学时图书馆有自发的管理员。不知道是怎么指定这些人当管理员。 这么做可能是图书馆节省成本(让学生管学生,不需要额外的正式工作人员)。 每天晚上负责清理占座书籍。
    发生了很多有趣的现象。有占座的人在熄灯前在厕所里假装上厕所。等管理员走后。重新把书摆在桌子上。
    出现贿赂。贿赂的方式很复杂。有的是管理员朋友,同学,属于友情的贿赂。 有的是漂亮女生,那种撒娇式贿赂。 很奇怪。很多占座的人看到这种不公平。但是没人挑战管理者权威。

    轻易获得座位的人。可以不用早起排队,抢座的人。 往往学习的兴趣最低。这些人可能每天只出现一会,然后就消失了。

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    辉格 回复:

    有意思,或许占座占习惯了,占到座位本身就能带来满足,它的用处已不重要,呵呵

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  4. 小橘子 @ 2012-01-22, 22:36

    “我倒觉得,占座风俗或许已经构成了某种道德规则,只是我自己不赞同这种道德,所以,在条件合适时,我可能会去尝试挑战这种道德,然而在这么做的时候,由于我意识到这种道德的真实存在,我会有感觉到并承认自己有点“出格”。”

    “不守秩序的习性好像解释不了占座传统,因为该传统本身就是一种秩序,如果中国人果真那么不守秩序,为何都不果断把书扔开呢?
    我倒觉得这可能跟中国人比西方人有更严重的从众倾向有关系,怕挑头,即,他们更愿意服从那些在特定临时情境下看上去像是秩序的均衡状态,而不愿去尝试推动那些按某些广受认可的原则可以推知但实际上还未达致的秩序,这意味着,他们更愿意接受一种其实人人都讨厌的秩序,仅仅因为他们相信该秩序会持续下去。
    这一点在另一件事上也有体现,比如有人在大街上被受伤倒地,在中国他被漠视的机会很可能会高于在西方,但这未必是因为中国人缺乏同情心,而是因为他们怕挑头,一旦有人先出手,其实热心人多的是。”

    很遗憾当时没有仔细理解你的话,问卷没有往这个方向设计。我现在觉得这个分析可能性非常大。论文一放都半年了,很惭愧啊。

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  5. 辉格 @ 2012-03-22, 02:02

    山东大学引进座位管理系统 http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2011/12/256901.shtm

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  6. fg @ 2014-03-07, 21:20

    又看回这个帖子。
    中国人肯定不是从众。
    中国人是不挑战现有规则,因为个人力量相对于既有规则胜算很小;中国人是选择钻规则的空子,以便自身利益最大化。
    在规则没有形成,或在形成的这个过程中,哪种规则会最终胜出,取决于哪一方更强力。这就是老冀所说的无视占座。

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  7. 孤胆鹰雄芯 @ 2014-05-18, 16:01

    在自私的皮球上看完这篇,想说点看法。
    1)就是占座为如果用了贵重东西来占,那么这个贵重东西是具有个人产权的,那么就具有了排他性,我认为这也是占座者愿意付出的代价,因为你拿贵重东西占座的话这个贵重东西是可能丢失或者被偷走的。所以当占座者用一张纸就占座的话,通常大家认为他付出的代价太少了,也就很可能无视。但如果你用笔记本电脑来占座,那大家还是有可能认可这种方式的,不会轻易的动。如果笔记本因为占座丢失,那么可以根据录像来追查,这样对抗性就强了。所以用一张纸片来占座通常在我这里认为他对占有座位的意愿就不强,因为他愿意付出的代价——纸片,太小,当我撕了纸片抢了座位,那么估计这个人回来看见作为被抢了也不会有什么冲突对抗,但如果他拿得是笔记本占座,那我如果把笔记本给他扔了,那就冲突了。当然用笔记本占座租值也会好散在笔记本下。还有就是用人占座,就是同伴在旁边看着作为,这种占座方式是最有效的。
    2)我不认为把家搬到自习室里很长时间后,学校拆教学楼都得他同意。因为从一开始教学楼自习室的产权就是学校,学校只是给了本校学生一个使用权而已(外面的打工仔占座基本上肯定会被无视,因为学生会立刻搬出这个使用权不归他们来赶走这些人),把家搬到自习室里最多是占据了某一块地方专属使用权,这个权利既然是产权人赋予的,那么产权人也可以剥夺,所以当产权人要拆掉房子,先剥夺使用权,然后拆,个人觉得不需要学生的同意。

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