[微言]人民与选择

【2013-12-18】

@萧–瀚微博257世:回复@黄章晋ster :一个人口通常是敌方民族数百倍的民族动辄被征服,实在是只有烂泥鼻涕民族才能达到的境界。怪罪外因当然很容易,问题是我们不是北韩波兰这样的小国,而是世界上数三数四的大国。

@萧–瀚微博257世:如果你说共产党是中国人自己选择的,据说是热愛人民的就会跳起来说,你这是对人民的污蔑,人民何曾有过选票。我是这么看的,能不能拿到选票本身就是人民自己的选择,其次,当年共产党几百万大军都是天兵天将,跟中国人没关系的吗?那么多人因为反国民党就入共产党,都是外星人吗?

@茶博未: 从语义上讲,po主没说错呵。“人民”这个提法反是有点隔应,但作为主语,也不总是个非法的。如果认为人民这个集体名词是有自由意志的,“选择”被这么用就没什么问题,除非TG从诞生开始就7×24地用枪指着“人民”的头

@whigzhou: “人民”是合法的主语,但不能(在此类意义上)成为“选择”的主语

@whigzhou: “选择”可以区分成很多种,只有基于自由意志的主动选择,才与道德/政治责任有关,而人民,既没有自由意志,其对统治者的选择也不是主动的

@whigzhou: 我选择烤鸡腿作为午餐,狮子选择幼弱的羚羊作为攻击目标,筛子选择了直径大于5毫米的砂子,盐碱地选择了耐盐碱植物,都是选择,但性质大不相同

@whigzhou: 生物学家使用“选择”一词时,通指所有这些类型,包括无意识的和被动的选择,比如性选择的意思可以是:雌性抵抗强奸的能力对雄性的体能构成了选择,即,她们选择出了哪些体能足以压过雌性抵抗能力的强奸者

@whigzhou: 显然,在最后这种意义上,我们可以说:人民选择了统治者

@whigzhou: 但如果你因此而认定他们对此选择负有道德/政治责任,那就相当于对被强奸者的妇女说:给定你的抵抗能力,甲的体能不足以强奸你,而乙的体能更强,强奸成功了,所以是你自己从甲乙之中选择了乙,你活该

@茶博未:同意这些选择的性质很不一样。我感觉,人民,和公司等一样,在作为主语的合法性上,介于个人和筛子之间。说一个词有没有自由意志的一般判据是什么?是什么理由把线划在那里?

@whigzhou: 公司有着清晰可辨的决策机制,人民呢?公司有着清晰可辨的利益,人民呢?公司有着清晰可辨的责任边界,人民呢?

@茶博未:有没有自由意志的一般判据是什么?是什么理由把线划在那里?

@whigzhou: 起码条件是,要有稳定的目标/利益,有能力进行意志/意思表达,理解其他主体的意思表达,能够进行沟通和谈判,能够达成契约并承担责任,我在旧文《动物权利不是动物的权利》 http://t.cn/zOyDEBY 稍稍提到过

@茶博未:一巢蚂蚁或蜜蜂,好象有清晰可辨的决策输出、利益,责任边界好象比较勉强。。等等,好象是确认有自由意志以后,才说他有责任的吧?

@whigzhou: 对,动物都有这些能力,可是还没有交流和相互理解的能力

@黄章晋ster:不知道萧瀚老师是因为心中痛楚所以不顾基本通识通史,还是本来就缺乏基本通识通史?

@whigzhou: 假如我们承认“人民”包括了人口多数的话,那么粗略的说,缺乏组织的人民对统治者的选择,都是无意识的和被动的,即便在民主社会,这种选择的主动性也是很弱的,其意识程度也是很低的

@沉默的右手:我觉得原博的意思是指大部分人,至少是知识分子群体的大部分人是主动选择的,比如这句“那么多人因为反国民党就入共产党,都是外星人吗?”

@whigzhou: “那么多”是多少?“至少是知识分子群体的大部分”这个“至少是”一下子缩减了几个数量级?

@黄章晋ster:您提出的这个现象,我想很多人都有同样的感受,正好(@大象公会 )正在做这个话题的准备,我估计到时候会以前后连续的三篇文章试图来分析这个现象

@whigzhou: 蒙古人横扫欧亚大陆时,有多少人口N倍于蒙古人的民族“选择”了大汗啊,有组织的少数控制无组织的多数,是历史常态,比的是组织效率

@whigzhou: 人民当然也在选择,但这种选择(较好情况下)只是盐碱地对耐盐碱植物的选择,或(较坏情况下)妇女抵抗力对强奸者体能的选择

 

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【2013-12-18】 @萧--瀚微博257世:回复@黄章晋ster :一个人口通常是敌方民族数百倍的民族动辄被征服,实在是只有烂泥鼻涕民族才能达到的境界。怪罪外因当然很容易,问题是我们不是北韩波兰这样的小国,而是世界上数三数四的大国。 @萧--瀚微博257世:如果你说共产党是中国人自己选择的,据说是热愛人民的就会跳起来说,你这是对人民的污蔑,人民何曾有过选票。我是这么看的,能不能拿到选票本身就是人民自己的选择,其次,当年共产党几百万大军都是天兵天将,跟中国人没关系的吗?那么多人因为反国民党就入共产党,都是外星人吗? @茶博未: 从语义上讲,po主没说错呵。“人民”这个提法反是有点隔应,但作为主语,也不总是个非法的。如果认为人民这个集体名词是有自由意志的,“选择”被这么用就没什么问题,除非TG从诞生开始就7x24地用枪指着“人民”的头 @whigzhou: “人民”是合法的主语,但不能(在此类意义上)成为“选择”的主语 @whigzhou: “选择”可以区分成很多种,只有基于自由意志的主动选择,才与道德/政治责任有关,而人民,既没有自由意志,其对统治者的选择也不是主动的 @whigzhou: 我选择烤鸡腿作为午餐,狮子选择幼弱的羚羊作为攻击目标,筛子选择了直径大于5毫米的砂子,盐碱地选择了耐盐碱植物,都是选择,但性质大不相同 @whigzhou: 生物学家使用“选择”一词时,通指所有这些类型,包括无意识的和被动的选择,比如性选择的意思可以是:雌性抵抗强奸的能力对雄性的体能构成了选择,即,她们选择出了哪些体能足以压过雌性抵抗能力的强奸者 @whigzhou: 显然,在最后这种意义上,我们可以说:人民选择了统治者 @whigzhou: 但如果你因此而认定他们对此选择负有道德/政治责任,那就相当于对被强奸者的妇女说:给定你的抵抗能力,甲的体能不足以强奸你,而乙的体能更强,强奸成功了,所以是你自己从甲乙之中选择了乙,你活该 @茶博未:同意这些选择的性质很不一样。我感觉,人民,和公司等一样,在作为主语的合法性上,介于个人和筛子之间。说一个词有没有自由意志的一般判据是什么?是什么理由把线划在那里? @whigzhou: 公司有着清晰可辨的决策机制,人民呢?公司有着清晰可辨的利益,人民呢?公司有着清晰可辨的责任边界,人民呢? @茶博未:有没有自由意志的一般判据是什么?是什么理由把线划在那里? @whigzhou: 起码条件是,要有稳定的目标/利益,有能力进行意志/意思表达,理解其他主体的意思表达,能够进行沟通和谈判,能够达成契约并承担责任,我在旧文《动物权利不是动物的权利》 http://t.cn/zOyDEBY 稍稍提到过 @茶博未:一巢蚂蚁或蜜蜂,好象有清晰可辨的决策输出、利益,责任边界好象比较勉强。。等等,好象是确认有自由意志以后,才说他有责任的吧? @whigzhou: 对,动物都有这些能力,可是还没有交流和相互理解的能力 @黄章晋ster:不知道萧瀚老师是因为心中痛楚所以不顾基本通识通史,还是本来就缺乏基本通识通史? @whigzhou: 假如我们承认“人民”包括了人口多数的话,那么粗略的说,缺乏组织的人民对统治者的选择,都是无意识的和被动的,即便在民主社会,这种选择的主动性也是很弱的,其意识程度也是很低的 @沉默的右手:我觉得原博的意思是指大部分人,至少是知识分子群体的大部分人是主动选择的,比如这句“那么多人因为反国民党就入共产党,都是外星人吗?” @whigzhou: “那么多”是多少?“至少是知识分子群体的大部分”这个“至少是”一下子缩减了几个数量级? @黄章晋ster:您提出的这个现象,我想很多人都有同样的感受,正好(@大象公会 )正在做这个话题的准备,我估计到时候会以前后连续的三篇文章试图来分析这个现象 @whigzhou: 蒙古人横扫欧亚大陆时,有多少人口N倍于蒙古人的民族“选择”了大汗啊,有组织的少数控制无组织的多数,是历史常态,比的是组织效率 @whigzhou: 人民当然也在选择,但这种选择(较好情况下)只是盐碱地对耐盐碱植物的选择,或(较坏情况下)妇女抵抗力对强奸者体能的选择  


已有7条评论

  1. sandreply @ 2014-02-03, 23:05

    萧瀚实在是不读历史。历史上绝大多数征服者都是起于微末,波斯人、罗马人、秦人、雅利安人、蒙古人、穆斯林,都是如此。从征服被征服扯到民族性,就是东拉西扯的胡说八道。

    [回复]

  2. sandreply @ 2014-02-03, 23:17

    游牧人征服定居人,不仅是组织效率问题,还是成本收益问题。组织效率对比如果是1:5,成本收益对比可能是1:20,以一当百没什么奇怪的。蒙古铁骑横扫欧亚大陆,跟这个关系极大。而CCP的组织结构和成本收益,和蒙古人是类似的。

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    辉格 回复:

    [回复]

  3. sandreply @ 2014-02-03, 23:56

    从后勤组织能力上说,汉人在农业人中算是很强的了:巨大的腹地被大江大河和运河网络连接起来,在全世界都是独一无二的,弱点是天灾和内部组织失控导致运河网络失灵。宋之后黄河灾害频仍,更有黄河夺淮入海把两淮粮仓废掉了,才有两次游牧人全面征服。而黄河之灾更多的是中游黄土高原上千年的过度开发导致的生态灾难。

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    辉格 回复:

    对,论行政组织能力,农耕民族比游牧民族强大得多,但前线作战部队的组织能力就不行了,而且这往往是中央政府刻意削弱军队组织能力的结果,因为政府怕军队太强

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    辉格 回复:

    游牧军队的组织优势很大程度上来自他们的作战与后勤模式,相比大规模的步兵,规模较小且高度机动的骑兵补给问题容易解决得多,可以完全依靠就地劫掠补给,而且不需要防守任何地方。

    [回复]

    sandreply 回复:

    没错了,游牧人进行战争不需要粮草,就地取食就可以,极端情况下,马奶就可以充饥。定居人最大的问题,除了后勤补给问题,还有不动产容易形成利益纠葛,很容易造成割据自雄局面。唐亡于藩镇,游牧人(沙陀人、吐蕃人)定居后也成为割据力量,与罗马被日耳曼人灭亡后形似。但中国内在一统的力量太过强大,这是与欧洲不同之处。

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