订阅【2012-03-15】
@西峯：中国二千年来，以道德代替法律，至明代而极，这就是一切问题的症结。——黄仁宇《万历十五年》
@whigzhou: 瞎扯。前提就错了，中国这两千年从头到底就是个失败吗？有几个历史学家会同意这一点？厚黑、权术、机会主义算是道德吗？造成历史悲剧的环节中，哪些与道德有关了？如何有关法？那些道德真正起着作用的华南自治宗族社会，哪方面比同时代其他社会更差了？
@whigzhou: 道德与法律仅有的区别是：后者是中心化和强制性的，所以，只有当你希望并相信一个暴力为后盾的中央司法机构能够承担全部规范执行功能时，才会愿意让法律完全代替道德，换句话说，你信国家远过于信个人
@gg1933: 应该是信国家远过于信宗族 教会 行会这些小共同体吧。
@whigzhou: 对对，这么说更准确，不过也包括个人，因为道德除了他律还包括良心上的自律（不是基于得失权衡那种）嘛，这是纯个人的
@whigzhou: 假如你是在美国，这种信任或许不足为奇，但发生在这片神奇土地上，就很奇怪了
@风吹哗啦啦:我虽然不完全赞同他的观点，可是觉得他并没有你所说的意思啊？“症结之所在”，病因而已，但是没说死了、完全走错路。几乎所有时代都有自己的症结，但是小病无碍大方向。
@whigzhou: 这就有点历史唯物主义的味道了，依我看，近代法治的出现是许多因素机缘巧合的结果，而在它成熟并发扬光大之前，中国社会并不差
@whigzhou: 就好比，你用一大堆道理去论证为何猫科动物没发展出语言能力，发现单纯食肉性是原因之一，然后说那是它们“几千万年来症结所在”，未免可笑
@西峯：回复@whigzhou: 辉总在这句话里哪里看到全盘否定啊
@whigzhou: 回复@西峯:莫非他是说：“以道德代替法律”在古代不是问题，今天就成问题了？我看不出这层意思
@西峯：回复@whigzhou: 有问题也不代表完全失败嘛。他吐槽明，意在当下，也很明显。
@whigzhou: 回复@西峯:好吧，就算他意在当下，那我就收回前两个问号，剩下的仍足以显示其谬误
@西峯：回复@whigzhou: 他强调数目字管理和较为确定的规则，是针对当时的时弊：道德控、理想主义、由此蔓延的潜规则。如此而已。
@gg1933：黄仁宇倒为因果，是无制衡的大一统导致虚假道德代替法律。实行严刑律法以致个人空间接近于临界。数目字管理是工具论。很难想象在极权社会的超级工具下人的境况能有哪怕一丝的改善。
@纪原V2: 黄仁宇真会扯淡。
@whigzhou: 黄就是历史学界的 @土摩托 ，总是想告诉别人我很懂很明白，但又总是说不清他究竟弄懂了什么
@gzsums： 我觉得两人还是有差别的。黄仁宇是有自己的看法，可是他说不清楚。“不能数目字管理”这个词，我当年就没看懂；后来看完了几本他的书以后才认为自己想明白他要说啥了。土摩托根本就是科盲，他连什么是科学都不知道。
@whigzhou: 可是这个概念相对于他所谈论的大话题相比，实在没多少份量和说服力，给我感觉是勉强憋了个东西出来做交待
【2012-03-16】
@whigzhou: 既然扯开了，索性多扯几句。道德治国说是对儒家治国术的很大误解，至少很片面，儒家治国分两条线：治民和治官，前者与道德基本没关系，讲究的是中庸之道，归结为两条：不造反，不闹事；处理纠纷的原则是就是毫无原则，只要能平息事态，怎么弄都行，难道道德是这样的吗？所以小民想达到目的最好弄出人命
@whigzhou: 治官的时候才用到道德，那是因为它所用的道德已被培育的完全适合于巩固帝权帝制这个目标了，即便如此，道德仍只是在表面上被尊重，实际的官员激励/提升机制仍主要由厚黑/权谋/裙带/个人效忠关系所主导。
【2012-03-16】
@whigzhou: 无神论者：美国的“异己分子” http://t.cn/zOMSwxe 当他穿着那件印着大红字母‘A’的黑色T恤外出时，“你会看到母亲们抱紧自己的孩子，加快步伐走开”……丹尼尔•丹尼特对我说，“不幸的事实是：在美国许多地方，你若想联手邻居一起做点好事，并想物色一个合适的机构让你这么做，你只能找到教会。”
@whigzhou: 瞧一瞧，这才是一个道德在很大程度上取代了法律功能的社会，国内那些反道德声音，听上去就像：正是因为我们没有中央空调，才不得不穿着这身厚棉袄，正是因为几千年来一直躲在这身厚棉袄下，我们才得不到中央空调——可实际上，他们却光着屁股，哪来什么棉袄？
【后记】
1）“以德治代替法治”，以此解读东西方制度史之差异，这种说法流传还颇广，完全是谬论，所谓德治只是个口号，根本不是中国古代政治和制度的显著特征，在上层官僚系统，所谓德治只是一套组织规范，而不是社会规范，与民众与社会无甚关系，而在基层，所谓德治是一种文化教化政策，是官方组织和推动的传教活动，它在建立文化认同上起了很大作用，但在建立社会规范上只是起了些表面作用，即提供了一些用来包装规范的符号，但并未提供建立和维持规范的动力；
2）将道德与法律对立起来，本身就是个根本错误，实际上，古代中国不仅法律发育不充分，道德同样发育不充分，而两者的原因是类似的；
tcya @ 2012-11-04, 04:05
最后一段话怎么理解？法律发育不充分指政府没能很好的执行规范？道德发育不充分指民间没能很好的执行规范？
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混乱 回复:
11月 7th, 2012 at 09:55
同问，所言“古代中国不仅法律发育不充分，道德同样发育不充分，而两者的原因是类似的”证据是什么？原因是什么？
又秦晖在“不仁不义的帝制和亦道亦德的宪政——辛亥之变的价值观基础”中也认为，清末外交官出使欧洲会心生西方社会民风淳美，而国内则官暴民刁。
那么，道德是如何发育的？
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bear @ 2012-11-04, 11:35
中庸之道的那段可能有点问题。中庸最初是指“心中内在”的一种修为，说的是选择一种原则并且能坚持这种原则。一直到宋朝才被两程解释成不偏不倚的浆糊原则。我觉得儒家道德对民间的影响和控制主要是“孝”，它是儒家强调的等级制度的延伸。虽说“孝”在处理纠纷时的用处不大，但在控制社会方面还是卓有成效的，尤其是发展成三纲五常这种操作性很强的定义之后。
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辉格 回复:
11月 4th, 2012 at 12:45
嗯，我是在通俗意义上提到中庸这个词的，经典中的含义不同。
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辉格 回复:
11月 4th, 2012 at 12:55
儒教对社会规范的发展确实起了作用，但它起作用的程度恰好与帝国权力对社会的控制程度呈负相关。
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敬管岳 @ 2012-11-04, 18:30
《史记 张释之传》
释之从行，登虎圈。上问上林尉诸禽兽簿，十余问，尉左右视，尽不能对。虎圈啬夫从旁代尉对上所问禽兽簿甚悉，欲以观其能口对响应无穷者。文帝曰：“吏不当若是邪？尉无赖！”乃诏释之拜啬夫为上林令。释之久之前曰：“陛下以绛侯周勃何如人也？”上曰：“长者也。”又复问：“东阳侯张相如何如人也？”上复曰：“长者。”释之曰：“夫绛侯﹑东阳侯称为长者，此两人言事曾不能出口，岂髛此啬夫谍谍利口捷给哉！且秦以任刀笔之吏，吏争以亟疾苛察相高，然其敝徒文具耳，恻隐之实。以故不闻其过，陵迟而至于二世，天下土崩。今陛下以啬夫口辩而超迁之，臣恐天下随风靡靡，争为口辩而无其实。且下之化上疾于景响，举错不可不审也。”文帝曰：“善。”
即汉惩秦之弊，刻意不那么精确，但与后世相比，仍留下法刻薄，刀笔吏弄权的印象，例如周勃入狱受制于狱吏，冯唐直言文吏以法绳边将之功，法太明，赏太轻，罚太重。
故与唐代及其后世相比，汉晋人要精确得多，重法得多。斩级计功，封户等是多少就是多少，唐及唐以后就虚浮与近代类似，官名一报一大串，帝号也如关公号一样大长串，杀敌斩敌多虚浮，封户也有实封与虚封之别。
第二帝国唐宋，第三帝国明清，都是基层一盘散沙型的外强中干帝国，不能如汉晋一样精确管理到局部，法若严格执行，必不能切合实际，必大违情理，故必须要用儒家的中庸来调和。
故唐宋后，法多是鞭打快牛的疏法，国是损民益上之国，中国不守法，讲究通便，家重于国，是实际使然，是人民的自然选择。
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混乱 @ 2012-11-07, 10:13
对于黄仁宇，我觉得，他的观点孔子重礼（我的理解就是用礼仪和规格形象化的等级秩序），孟子后重仁（即注重道德、养（牧）民）还是反映了儒家思想的变化的。
也听说过外儒内法之说。最后我觉得：在古代社会治理，统治层和百姓之间的关系（无论是德治还是法治）远远没有显在统治者和隐形竞争者（即政治权术，中国法家而非法治）重要。有的时候人们认为皇帝是中央集权的，但事实上很多时候，宰相为主的官僚、藩王、个人层（后妃、宦官、亲戚）不同程度分化了这些权力，甚至使得皇帝权力极度削弱，也是战乱的原因之一。为何这样的分权并不如某些分权有效，为何这种私底下拧耳朵、踹屁股的斗争发展不出来具有透明、中立规则的费厄泼赖可能是更有趣的问题。
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没有名字 @ 2013-01-03, 04:59
实际上，古代中国不仅法律发育不充分，道德同样发育不充分，而两者的原因是类似的
能解释下吗
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辉格 回复:
1月 3rd, 2013 at 14:39
对道德规范和法律规范的遵守，都需要个体对机会主义冲动的克制，而这种克制在中国文化中历来都是欠缺的，原因我认为是权力不受制衡，而不受制衡的权力常能带来极大的短期利益，足以压过遵守规范可能带来的长期利益，因而个体缺乏遵守规范的激励。
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辉格 回复:
1月 3rd, 2013 at 14:41
通过机会主义行动获益者，不仅是权力的直接掌握者，还有它的众多依附者，和潜在争夺者。
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辉格 回复:
1月 3rd, 2013 at 14:47
另外，在文化和教育中被宣扬/推崇/灌输的规范，和实际上起着作用游戏规则，常有天壤之别，结果少数听信宣教谨守规范的，常得到悲惨下场，沦为迂愚榜样，这些反面教材继而培养了犬儒主义。
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