订阅经过一番讨论，现在总算可以把焦点指向根本的部位了。
我认为，“人之初性本善”是错误的说法，人性在被驯化之前，既不善也不恶，因为他缺乏一套区分善恶的标准，这个标准就是我前面说的规范。
但是，人又具有很强烈的本能来寻求接受这样一套规范，因而很容易被驯化，这一点类似于语言本能，人之初不掌握任何语言，但人有很强大的本能来学会一套语言，这其中原因之一是，人性中内置了一套用来容纳语言结构的通用语法，类似的，人性中大概也内置了一套用来接受社会规范的概念/命题结构。
一旦我们承认可能存在不同的规范，便可区分出三种规范：
A）成长期所习得的规范Na；
B）成年期将生活于其中的规范Ns；
C）父母所认同的规范Np；
这样，我们至少可以想象，被驯化的结果有下面各种可能：
1）未接受任何规范，仍处于不能区分善恶的状态；（大概只有极少数，比如重度自闭症患者）
2）Na=Ns=Np，这是最理想状态；
3）Na=Ns<>Np；融入了某个社会，但不是其父母所希望的那个；
4）Na<>Ns，无法融入社会；
5）从不同小环境中习得了多种规范，比如Na1和Na2，在成年期生活的不同侧面或阶段分别处于不同社会规范下，比如Ns1和Ns2，幸运的是，每个Ns都有与之相等的Na，比如Na1=Ns1，Na2=Ns2，并且他学会了随情境不同而自如的切换规范，就像多语言孩子随场合自如切换语言一样；
6）习得了多种规范，但不能恰当区分它们并自如切换，因而不能十分协调的融入社会；
7）接触了一种或多种规范，但由于环境条件过于动荡不连贯，未能习得其中任何一种，或理解了规范但拒绝遵守，也就是常说的反社会，这也可以算是（6）的极端情况；
……
再回过头来看“人之初性本善”这句格言，在单一文化的封闭性小社会，比如传统部落社会，它的确可以是真理，因为在那里，Na/Ns/Np的值域都是同一个单元素集合，因而是自动恒等的。
小橘子 @ 2011-12-20, 19:05
从这篇文章看，你判断善的标准是个人规范观与社会规范一致，即是否能融入社会。
这与我所说的人性本善的善不是同一个意义。
我说的善，是指合作欲望。人性本善的意思是，人天生希望合作。
合作这个词，放在这里，算是借用，我一时想不到非常合适的词来表达这个内涵丰富的概念。
这个概念的内涵可以这样分解：
1）人天生有自我实现（哦，术语打架了，这里的自我实现是卡尔·罗杰斯和这一心理咨询流派所用的那个词，不是马斯洛需求层次理论中的那个自我实现。可以看做“自我发展”。）的动机。
自我实现中有很多具体动机，大致可以用马斯洛需求模型来简化。
2）天生的自我实现的动机与社会（集体）的目标相协调。
2.1）自我实现的每一个动机，都不与其他人的自我实现动机直接冲突。
比如，希望其他人痛苦又希望自己幸福的动机，就是互相直接冲突的。
有一些动机是间接冲突的，比如，我想吃面包，你也想吃面包，但面包只有一块。我想，如果没有道德教化，人本能的做法是竞争。同样，持续无道德教化时，下一次他会怎么做呢？竞争的结果、对方的态度、周围人的态度，都会影响到他以后的策略。（哦，好复杂啊。我想不过来，先不想了。）问题是，竞争双方，会产生仇恨吗？（妈的，这个问题我也想不过来。）
2.2）有一些动机则必须要通过与他人的合作才能实现。
2.3）还有一些动机，在实现时，他人的自我实现动机也得到了满足。
发现以前只是因为夏山学校的实验结果而得出儿童自由交往的社区可以存在的结论（也许该社区中有具有行为示范性的成年人也是一个重要环境条件），而没有仔细想过为什么会这样。
这个问题很大，估计也不是一时半会儿能想清楚的，未完成状态先留在这里吧。
[回复]
小橘子 回复:
12月 20th, 2011 at 19:16
在与环境互动后，下一次的策略，除了上面的影响因素外，肯定也与性格和偏好有关。这不是把重复博弈抽象成一个模型，而是还原到复杂的生活现实中。我怎么能想的过来呢。问题是，夏山是个活生生的事实嘛。
[回复]
小橘子 回复:
12月 20th, 2011 at 19:44
刚才写的时候，我觉得里面有很多研究课题。比如，竞争双方什么情况下会产生互相的仇恨，这个问题是个很值得研究的心理学课题。竞争对象本身的价值大小、双方的个性、双方接触的频繁程度、双方的既有道德观、环境中的道德观，等等都是可能的影响因素。其中，既有道德观、环境中的道德观是个很难数据化的量。但是这个问题放到自由环境，放到低龄对象上，可以简化而变得可研究。
[回复]
gaohan_cn 回复:
12月 21st, 2011 at 14:44
由于你说的‘善’和楼主说的‘善’除了用了同一个中文字，其他毫无关联，所以基本鸡同鸭讲。
[回复]
辉格 回复:
12月 22nd, 2011 at 18:48
个人的价值观和社会规范之间有个多对多的映射关系，并且两者都是多层次的，这个问题说开了就很复杂，回头我另起个帖子来讨论吧。
[回复]
小橘子 回复:
12月 23rd, 2011 at 08:24
嗯。
[回复]
cx zhang @ 2011-12-20, 20:05
不能确定“人天生希望合作”，人希望合作是因为合作会给自己带来生产上的益处。任何长期有影响力的社会（原始，封建，集权，商业）都是建立在人们的合作的基础上的（虽然，合作的密切程度不同）。
[回复]
辉格 回复:
12月 22nd, 2011 at 18:50
小橘子的合作其实不是这个意思，她后来好像已经修正了
[回复]
laoyao @ 2011-12-21, 03:45
人之初性本善，这句话应该是说，人的天性符合说这句话的人所认同的规范吧？
它讨论的正是你文中没提到的一种规范，在A、B、C之前的一种“自然”规范，let’s say, Nn。比如性欲，无论男人和女人，都有一定的天性，而大部分文化都会规范它，其中有些规范得更狠，有些规范得松些。如果不被规范，每个人的表现当然也会有差别，但彼此间的一致性可能大于Nn与Na、Ns、Np的区别。
孟子说这话的时候，是百家争鸣、礼崩乐坏的年代，应该没有统一的Ns，他本人显然也是Na很看不惯Ns。就算后来儒家大一统的社会，在理想情况下Ns=Na，但那种压抑人性的文化与Nn相去就更远了。
不过在你说的部落社会，Na=Ns=Np，Nn又是为了适应那样的社会进化出来的，很可能跟它们也是基本一致的。不过那我不懂，说不定仍然有冲突。
我的point是，人应该是有内置的道德规范的，比如知道侵犯别人是不对的。好像有研究说婴儿就能表现出这种道德律。所以我觉得应该把Nn加到讨论里去。
[回复]
辉格 回复:
12月 22nd, 2011 at 19:01
嗯，可能是会内置一些规范，但Nn即便有也只能构成Na的很小一部分，我觉得，人在这方面的天性，主要在于他善于理解和接受一套规范，和他能够接受这种而不是那种规范，这一点大概跟语言很像，未来这方面研究会从语言本能研究中受益很多，我很强烈的这么预感。
[回复]
慕容飞宇 @ 2011-12-21, 10:40
“人性在被驯化之前，既不善也不恶，因为他缺乏一套区分善恶的标准。”
这话我倒不能完全同意。某些心理和行为是不需要驯化，也不需要道德观念的。可以来自于进化中形成的心理机制。比如同情心、不残害同类等。我的意思是，在人还没有道德观念时，其心理本能已经可以使其采取某些道德行为。这大概就是“性本善”的意思。
[回复]
辉格 回复:
12月 22nd, 2011 at 19:04
嗯，这涉及到对善恶的理解，我这里说的善的意思是对待某套规范的态度，是重视和遵守它，还是漠视它和随意违反它。
[回复]
小橘子 @ 2011-12-22, 15:15
声明：最新观点，我收回“人性本善”这一结论。
善是一种人性发展结果，恶也是一种人性发展结果。孩子们在良好成人示范（没有等级观念的，尊重他人感受的，自由的人）的环境下，“自然而然”地发展成了自由的人。而孩子在不良成人示范的环境下，“自然而然”地发展成了有等级观念的，不尊重他人感受的，不自由的人。
问题并不是哪一种影响更自然更天性，而是哪一种影响，在何种情况下，更占主导。
我不知道，也不可能知道，一群婴儿在无成年人的情况下一起长大，会发展成一个自由社区，还是一个等级社区。
[回复]
fg 回复:
12月 22nd, 2011 at 16:41
我觉得，这主要取决于这群婴儿获得生存物质的难易程度。
如果相对困难，那么能力弱的人，就会对能力强的人依赖度较高，那么更容易发展成为一个等级社区。
如果相对容易，那么我离了你又不是活不下去，凭什么要听你的？在这样情况下，要获得合作才能得到的利益，更依赖于平等地位，因此更容易发展成为一个自由社区。
[回复]
小橘子 回复:
12月 22nd, 2011 at 17:38
有道理。资源的稀缺程度很重要。比如这群婴儿假如男女比例3:1，我看几乎一定会成为等级社区。
[回复]
辉格 回复:
12月 22nd, 2011 at 18:44
所以我觉得你推崇的教育方式缺乏鲁棒性，只能在温室里管用，很容易不环境干扰冲垮。
我是个保守主义者，任何需要从头构建整个体系、而不能局部分散渐进改良的方案，都会被我本能的抵制。
[回复]
fg 回复:
12月 22nd, 2011 at 18:52
鲁棒是Robust的音译，也就是健壮和强壮的意思。
鲁棒性（robustness）就是系统的健壮性。它是在异常和危险情况下系统生存的关键。比如说，计算机软件在输入错误、磁盘故障、网络过载或有意攻击情况下，能否不死机、不崩溃，就是该软件的鲁棒性。所谓“鲁棒性”，是指控制系统在一定（结构，大小）的参数摄动下，维持某些性能的特性。根据对性能的不同定义，可分为稳定鲁棒性和性能鲁棒性。以闭环系统的鲁棒性作为目标设计得到的固定控制器称为鲁棒控制器。
[回复]
小橘子 回复:
12月 23rd, 2011 at 08:31
嗯。我终于明白了。
[回复]
小橘子 回复:
12月 25th, 2011 at 19:05
自主教育方式并不是鲁棒性低，而是起始条件要求高。恰恰只能局部分散渐进改良，而无法从全局进行制度性的改革。
构成有效的自主教育的起始条件，我觉得是足够比例的自由行为方式的交互，和充足的物质资源。像夏山学校、瑟谷学校这样的环境，自成一体，足以达到这样的条件。我想，你说的构建整个体系，其实就是这个意思，自由行为方式的互动，在环境中要占到足够比例。如果只是一个孩子暴露在较多管制和较少自由的环境中，自由的这部分环境影响，就不一定是正面影响。
而我认为这不是鲁棒性，而是起始条件，是因为，一旦这样的条件达到，这个系统是非常稳定的。一方面，这个系统能够自我维持，如夏山学校可以长期存在，另一方面，系统的参与者在离开这个系统时，能保持在系统中养成的特性，如夏山学校的毕业生，仍能保持在夏山学校中形成的自信快乐。
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 12th, 2013 at 15:56
终于明白小橘子说你我的理念不同了。
我之所以在体制内作一些看上去叫做改良的一些东西。是因为我认为在孩子们的某个时间切片中，如果能感受到自由，享受到自由的学习。会有正面影响的。并且我的观察也是这样的。你不能宏观的认定“自由行为方式的互动，在环境中要占到足够比例”。因为我总可以构造一个短短的时间片。
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 12th, 2013 at 16:02
照这么说，我也是一个保守主义者。程序员的通病啊哈哈。
小程序，我可以推倒重来。类可以重写，但是接口改变就要谨慎。架构的改变更要谨慎。
我之所以讨厌民主控。这是一个很重要原因。
[回复]
fps40 @ 2012-04-06, 02:27
何为善？有被引导出善的能力，这一能力是否本身就可以称之为“善”？
动物没有，人有
[回复]
皮皮狼 @ 2013-08-12, 16:12
我是一个坚定的人性恶论者。
两个理由：
1、人之初，人首先作为一个个体而存在，其次才是群体中的一员而存在。作为个体，他的天生本能就是索取。只有他作为群体中的一员，才会有合作、分享等行为。如果合作分享为善，索取就是恶。
一个足够简单的系统中是不需要善恶这两个概念的。例如：弱肉强食的丛林和等级森严的狮。只有人这样的群居生物才有必要区分善恶。
2、现实生活中，任何规则的制定者都是以人性恶为基本假设来制定规则的。从没见过一个以人性善为基本假设来制定的规则。也从未见过以人性善为假设的规则施行的好过。
例如：防止逃票的制度等。
[回复]
lalalaka @ 2014-02-07, 06:58
baidu “Born good? Babies help unlock the origins of morality”
[回复]