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U：不过，到底怎么教育孩子才好呢？要强迫孩子做大人们认为对的事吗？比如说，有道德？
W：这事情我没什么发言资格，不过我想做绝大多数传统父母都会做的事情，大概不会太错吧？强迫做什么事好像没必要，但施加某些规范大概是需要的。
W：无论如何，成长过程也都是个被某种文化驯化的过程，父母的作用，一是构成了这个驯化环境的一部分，二是可以部分的为孩子选择这个环境，或许后者更重要。
W：所以，假如该环境除父母之外的部分状况良好，此时父母把自己的影响降至最低也无妨，但要是相反呢？
W：基于这一考虑，我认为不顾环境条件而模仿西方父母，可能是危险的。
W：在我看来，那种认为放任主义教育方式下孩子发展出的就是纯天然“天性”的想法，是天真幼稚的，你不参与驯化过程，环境其余部分仍会参与，且占了主导，被驯化才是最大天性。
U：在中国就是中国文化。那什么是中国文化呢？
W：不需要用这么大的概念，与此问题更相关的是小文化，小到可能只有一条街一个院子。
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小橘子 @ 2011-12-12, 20:06
W：所以，假如该环境除父母之外的部分状况良好，此时父母把自己的影响降至最低也无妨，但要是相反呢？
问题就出在这一环节。管教方式不是有效率的影响，放任主义方式也不是没有影响。影响是无时不在的。恰恰是顺应天性的那种影响，是最牢固的。那种影响，无法靠说教施加，只能让父母做为人典范，并让孩子模仿，自由试错。
[回复]
辉格 回复:
12月 12th, 2011 at 22:41
我也没有为“施加某些规范”给出具体的方式：是表情反馈、言辞灌输、赏罚、还是行为控制等等，这其中的权衡已超出了我的判断能力。
我不知道你如何使用“管教”一词，但宽泛意义上的管教，我认为是必要的，至于说教，（按通俗含义）我也不觉得有啥用，但解释应该是需要的，特别是当孩子遭遇一些“不良”试错环境时。
[回复]
小橘子 回复:
12月 13th, 2011 at 15:50
如果表情反馈和解释属于“施加某些规范”的方式（下文把与放任方式相对的方式简单称为管教方式），那你所说的放任方式，表现为什么样的做法呢？
[回复]
辉格 回复:
12月 13th, 2011 at 16:29
我心目中的放任主义/积极干预主义区分是一个连续谱，比如在下面这个干预方式清单（只是尝试性的列举）中，极端干预主义者全部使用，而随着对特定手段的逐个剔除，就变得越来越放任：
1）肯定性的强制孩子做什么；
2）否定性的强制孩子不做什么；
3）用言辞对孩子灌输规范；
4）在孩子在遵循规范上良好/不好表现时进行奖罚；
5）对孩子与规范有关的行为作出正面/负面的表情反应；
6）改变孩子所处的文化环境；（这一点本身可以分解成很多从温和到极端的手段，从选择交往对象，到孟母三迁，到寄宿制）
这些只是针对规范而言，当然，施加规范只是教育的一个方面，教育的其他方面也会涉及放任和干预的问题。
[回复]
辉格 回复:
12月 13th, 2011 at 16:31
补充：4.5）对孩子的要求，依照规范加以满足或者拒绝；
[回复]
小橘子 回复:
12月 13th, 2011 at 16:58
你对放任/干预的维度划分，与自主教育权威教育的划分极大不同。
上述7条中的每一条，即可能是权威教育方式，也可能是自主教育方式。
。。学校又要来人检查，我打扫卫生去了，回头再说。
[回复]
小橘子 回复:
12月 13th, 2011 at 18:45
继续。对上述7条干预/放任维度上的做法，各举自主教育做法与权威教育做法几例。
1）肯定性的强制孩子做什么；
符合自主教育的：
强制孩子把他问我（父母）借的已到约定归还期的衣服还给我。
符合权威教育的：
强制孩子吃某种食物。
2）否定性的强制孩子不做什么；
符合自主教育的：
强制孩子不使用我的个人物品；
强制孩子在我看书时不留在我的书房；
符合权威教育的：
强制孩子不晚于几点回家。
强制孩子不玩游戏超过一定时间。
3）用言辞对孩子灌输规范；
符合自主教育的：
告诉孩子在进入我的卧室前要敲门。
告诉孩子我几点到几点不想被打扰。
符合权威教育的：
告诉孩子见到长辈要问好。（符合自主教育的做法是，告诉孩子某些长辈对他不问好可能会感到不愉快，或某次长辈生气是因为该长辈认为孩子应该向他问好。）
告诉孩子要原谅他人。
4）在孩子在遵循规范上良好/不好表现时进行奖罚；
符合自主教育的：
在孩子借了我的工具并因不爱惜而弄坏后，下次不借给他该工具。
在孩子没有打扰我时，告诉他我很高兴这段时间能安心做自己的事情。
符合权威教育的：
在孩子借了我的工具并因不爱惜而弄坏后，不让他吃某种他爱吃的食物。
在孩子没有打扰我时，奖励他某种他爱吃的食物。
5）对孩子与规范有关的行为作出正面/负面的表情反应；
符合自主教育的：
在孩子按时完好地归还我的工具时，作出愉快的表情。
在孩子到期不能归还我的工具时，作出生气的表情。
符合权威教育的：
在孩子向长辈问好时，作出愉快的表情。
在孩子未向长辈问好时，作出生气的表情。
在孩子按时归还给别人所借物品时，作出愉快的表情。
在孩子未按时归还给别人所借物品时，作出生气的表情。
改变孩子所处的文化环境；
符合自主教育的：
因为工作变化而搬家；
因为孩子不喜欢某个学校而换学校；
因为孩子提出的理由而改变环境；
符合权威教育的：
因为某个孩子具有我不喜欢的某种特点而让孩子远离他；
因为自己为孩子设定的某种目标（除了让孩子快乐以外，比如提高成绩、获得某种证书、锻炼某种能力）而换学校；
4.5）对孩子的要求，依照规范加以满足或者拒绝；
符合自主教育的：
在拒绝打扰的某段时间拒绝配孩子玩。
符合权威教育的：
拒绝孩子在某段时间之外玩游戏。
[回复]
辉格 回复:
12月 14th, 2011 at 14:12
嗯，到现在为止，还看不出自主教育里有什么我要反对的，不过我们可以再问一些敏感的问题，比如：
1）在孩子殴打别的孩子（非自卫性）、抢别人的玩具、破坏他人财产、违反交通规则时，是否进行说教、或训斥、或惩罚？
2）当孩子在定额零花钱之外跟你要钱而不给出理由，或所给理由不在你认为的适当范围内，是否拒绝？以何种方式？
3）当孩子和你一起逛街，看中某件商品，而你觉得那过于奢侈，会怎么办？
4）你是否会因为觉得某个亲戚或朋友的孩子可能会给自己孩子带来不良影响，而避免与他们交往？尽管在你没孩子时和他们是有所交往的？
5）你似乎认为，即便一个学校的环境很可能让孩子接受某些不良文化熏陶（比如打群架、酗酒吸毒、街头帮派、勒索路人等），也没有换学校的必要？
[回复]
小橘子 回复:
12月 14th, 2011 at 18:52
1）这个问题对我来说很难回答，因为一个被赋予自由（同义于被平等对待）的儿童没有破坏性，不需要我面对这样的问题。
1.1）如果是这样的儿童，但是又因为某些原因发生了殴打别的孩子、抢别人玩具、破坏他人财产、违反交通规则的行为，可能的做法视情况而定。第一种是什么也不做，第二种是告诉他有人来告状了，问他发生了什么，跟他商量如何弥补，但后果完全由他承担（如赔偿别人财产的钱从他零花钱里逐月扣，或做家务还钱）。以上做法基于我相信他不是出于破坏性恶习，而是有他特殊的原因。
还有一点需要考虑，引起他的反常行为的外界因素是什么。如果是长期性的，比如一个不够自由的环境或一个恶劣的人，尽可能使这样的环境远离他，例如转学，不带他去某地，或不让某人来家里。但不会限制他的活动范围。
1.2）如果是一个有破坏性恶习的儿童，除非后果严重，否则仍然什么都不做——或者，用以人为中心的心理咨询方式跟他谈话。
1.2.1如果这样的儿童在自由环境，周围的人都是自由与不具破坏性的，那么这种做法可以慢慢消除他的恶习。夏山学校最初就是主要接受别的学校不收的问题儿童的，但他们后来多数都回归为正常人。
1.2.2如果这样的儿童在一个不自由环境，但是我构成他的环境的重要部分，那么他的习惯也可以在他与我的互动中慢慢改变。卢安克的例子属于这种情况。卢安克是一个华德福教育理念的信奉者，华德福教育的理念是崇尚自然适应天性，但其中成年人发挥的主动引导作用要比自主教育更多。从卢安克的博客和视频中看，至少是不会进行说教训斥惩罚的。父亲或母亲也是儿童的环境的重要部分。
1.2.3如果这样的儿童在一个不自由环境，但是我构成他的环境的次要部分。自主教育的作用似乎微乎其微。
我现在经常面临1.2.3的情境，充满无力感。自主教育方式看起来无法侵入权威教育系统。但说教、训斥或惩罚完全是治标不治本。
从第2题开始开始只考虑我是孩子母亲，孩子是被我带大的自由儿童的情况。
2）不给，可借。数额很大时，拒绝的额度是我承受不了，而不是一个孩子应该花多少。
3）让他自己攒零花钱买。如果属于非零花钱购买的类别，则想象一下如果是自己看中的商品，花钱的额度在哪里。用相同的额度对待他。如果超出该额度，告诉他妈妈认为太贵了。（不过，还是要补充一下，这样的孩子在提出要求前会考虑妈妈的经济能力，如果仍然提出，说明他非常喜欢，那么用自己非常喜欢一件东西的标准来衡量花钱的额度。）
4）会。
5）你怎么会这么想呢。我不会让孩子去这样的学校。
[回复]
辉格 回复:
12月 19th, 2011 at 14:29
嗯，现在我大致了解你推崇的这种教育模式了，不过还不能接受它。
有两点我们大概已经有了共识：
1）规范的赋予，主要依靠孩子自己从与环境的互动中习得，而不是说教、灌输或指示，因为不存在一个让这些手段有效的拷贝机制；
2）父母的作用，很大程度上表现在作为孩子与其互动的环境的一部分，而不是传统认为的那种教化权威；
关键的分歧是，我认为父母在构造上述环境上应该做的更积极，否则（2）的效果可能远抵不过环境其余部分的影响（我觉得夏山模式在环境构造上其实很积极，只不过在理论上好像没有表达出来），比如以这几种方式：
3）选择居住的社区；
4）为孩子安排合适的伙伴；
5）为孩子安排充足的活动，提供足够多产生良好兴趣的机会，以免他的好奇心和好胜心被导向不良兴趣。
[回复]
小橘子 回复:
12月 19th, 2011 at 14:52
关于分歧，你似乎无视了我对第4、5题的回答。
[回复]
辉格 回复:
12月 19th, 2011 at 15:05
那只涉及第一点嘛，而且好像是在我逼问下才勉强同意的，哈哈
小橘子 回复:
12月 19th, 2011 at 15:35
好吧。安排伙伴安排活动确实不是我赞同的。
但我觉得，如果展开来说，分歧并没有那么大。
我相信在1.2.2这种情况下，孩子有很强的趋善倾向，当他的伙伴打群架、酗酒吸毒、街头帮派、勒索路人时，他有自己的动力离开这样的伙伴。但是，如果一个社区附近只有这样的儿童，或者这样的儿童占主流，那么，就不是安排伙伴，而是选择居住社区了。
即使如此，这样的做法仍然是有条件的。原则是我的做法不违背孩子的意愿。只有在孩子为找不到合适的小伙伴而孤独痛苦时，我才会选择搬家。如果孩子在这样的主流下，找到了很好的一两个小伙伴，并且不愿意与他们分离，那就由他吧。
说到底，自主教育的做法基于对孩子的坚定的信任。如果父母不相信他能自己判断善恶，能自己选择有益的伙伴，能抵抗不良的影响，父母自然会更多地为他安排设定他的生活环境和内容了。
这么说并不表示孩子是无敌的。比如，坏的学校，很多孩子就无力抵抗，那么，如果孩子适应了，不想走，就让他继续上，厌学，就给他转学。
[回复]
小橘子 回复:
12月 19th, 2011 at 15:51
夏山其实并没有特别构造环境。离里斯敦镇步行六、七分钟。有寄宿有走读，寄宿与否，父母自定。之所以寄宿较多，主要是因为学生来自五湖四海。
如果要算构造环境，最多就是夏山的老师和职员都是自主教育信奉者。夏山的环境是自然而然形成的，不相信自主教育的父母，自然不会把孩子送到夏山去上学。而且，一开始，夏山的学生主要是别的学校不要的问题儿童，已经积累了很多怨气。即便如此，耐心最后还是让这些怨气发泄掉了。
[回复]
辉格 回复:
12月 12th, 2011 at 22:47
“那种影响，无法靠说教施加，只能让父母做为人典范，并让孩子模仿，自由试错。”
——这句话没多少信息量，要变得有用需要追问：1）各种榜样中，父母本身的份量有多重？2）父母能做什么来影响其他榜样的作用？3）不同试错环境显然会得到不同经验（可能是“会哭的孩子有奶吃”也可能是“谁晚动手谁就得被踩在脚下”），父母在这里能做什么？
[回复]
fg 回复:
12月 13th, 2011 at 16:05
我觉得好的父母，有3个重点。
1是（父母）估计对于孩子有能力理解的事情，说明白我们（指父母）认为这件事的逻辑和后果是怎样的，然后进一步向孩子说明如何反推，即你（指孩子）希望得到什么样的结果，那么因为前面跟你解释过的逻辑过程，所以XXXX这样做得不到你希望的结果，如果是YYYY这样做才是有可能的。
需要指出的是，重点在于逻辑和结果的可能性，而不应该把结论必然化。
2是（父母）估计对孩子目前难以理解的事情，帮助他养成一个按照父母认定的规则执行的习惯。
3是（父母）随着孩子理解能力的增强，不断地把2用1的方式进行转化。
[回复]
辉格 回复:
12月 13th, 2011 at 16:57
更多的时候，父母也并不理解规范的意义，和背后的逻辑，甚至无法清晰的加以表述，只能说出：这么做是不好的，之类。
[回复]
fg 回复:
12月 13th, 2011 at 18:17
那就接着补充
2.1父母对于只知结果，不知逻辑的事情。（就是父母只知道什么是好的，什么是不好的，而不清楚原因。）
可如实告知孩子，根据我们（指父母）和周围人群的经验，我们认为什么是好的，什么是不好的，虽然这其中的原因我们还不知道，但大家都是这样做，所以你（指孩子）必须按照我们说的规则去做。
如果有一天，你搞清楚了这件事情的逻辑，或者，你找到了更好的方法，可以跟我们讨论，在我们认可后，允许你照这个更好的方法去做；但在此之前，你必须按照我们说的去做。
[回复]
fg 回复:
12月 13th, 2011 at 23:19
从行为的角度，简单来说，任何一件事情，
除非
A、我（以下特指父母）已经认为你（以下特指孩子）足够理解这件事情之中的逻辑，我会同意你按照自己的想法去做或尝试。
这种情况下，我认为结果如何，不是很重要的，因为如果结果偏离了我的期望，我能够通过跟你讨论以取得我认为可以接受的结果。
否则
B、我要求你按照我所习惯或知道的方法或行为去做，并且我会用我能做到的方法或行为保障你去这样做。
但是
C、对于B，如果有一天，你跟我沟通后，让我认为你有一个更好的方案，那我会同意你按自己的方法去做。
[回复]
fg 回复:
12月 14th, 2011 at 19:23
回头又想了下，感觉上面的范式太苛刻了，显然是难以做到的。因此试着进行一个修订。
普遍地
A、我（以下特指父母）认为，你在试着理解这件事的逻辑，我会同意你按照自己的想法去做或尝试。
（解释一下：
这样一来，如果你做出了我觉得不好的事，我会认为，你并没有试着理解这件事的逻辑，那么B。
对于你做出了我不反对的事，我会认为，你是在试着理解这件事的逻辑，因此不会禁止，符合“好的方式是让孩子从环境对自身行为的反应中自己习得规范”。
对于我不知道你做了，或者无法控制你的事，我也会认为，你是在试着理解这件事的逻辑。除非我得知了你做出了我觉得不好的结果。）
除非
B、我认为你即将或已经做出了我觉得不好的结果，我会要求你按照我所习惯或知道的方法或行为去做，并且我会用我能做到的方法或行为保障你去这样做。
但是
C、对于B，如果有一天，你跟我沟通后，让我认为你有一个更好的方案，那我会同意你按自己的方法去做。
[回复]
辉格 回复:
12月 19th, 2011 at 14:36
嗯，有道理，另外我觉得，父母有一个施加影响的机会是：当孩子对环境反馈可能产生多种解读时，可以提供自己的意见。
[回复]
fg 回复:
12月 19th, 2011 at 17:04
这一点，其实可以包含在A中。因为这样做是一个主动帮助孩子理解事情逻辑的好机会。
这并不是代替孩子跳过中间过程，直接去选定结果，而是只提供一种思考方法，至于孩子理解的程度，如何将思维转化为行动，以及他最后会得到怎样的结果，主要还是孩子自己把握。
在A这一步，父母子女的经常沟通是非常重要的。能很大地减少B出现的情况。
[回复]
辉格 回复:
12月 20th, 2011 at 15:41
可是推销总是在需求主动出现时才更有效，呵呵
辉格 回复:
12月 14th, 2011 at 14:17
嗯，不过，要求“你必须按照我们说的去做”，不是施加规范的唯一方式，而且可能不是好的方式，在这一点上，我是同意小橘子的，好的方式是让孩子从环境对自身行为的反应中自己习得规范，而所谓“施加”就是如何构造这一环境条件的问题，不过在后一点上，我和小橘子的想法不同。
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 12th, 2013 at 15:05
小橘子好。冒昧参与你们的讨论，有关“影响与不影响”，或者说“参与与不参与”的问题，
首先，我非常认可辉格所说“有一个连续的谱系”。
我的理解是：按照参与（或者说影响）程度的强弱，有一个连续的谱系。每一个人都会在这个谱系中找到定位。
但是我要指出两位的最大缺点：即，两位在讨论问题时，都没有考虑时间变量。
1、一个孩子刚出生，他连自理能力都没有。必然要求其父母深入的参与（或者说影响）其全部生活。而随着孩子逐渐长大，父母自然会逐渐淡出其生活。
整个教育的过程（从出生到成年），父母的影响力谱系必然是从深入参与逐渐移动到无参与。
所以，两位讨论的许多具体问题。如果加入时间变量。我的回答可能是这样的
1）在孩子殴打别的孩子（非自卫性）、抢别人的玩具、破坏他人财产、违反交通规则时，是否进行说教、或训斥、或惩罚？
pipi1）如果足够小，必然惩戒，如果足够大，最多只能说教。我的建议是：孩子越小，惩戒最好越及时。
2）当孩子在定额零花钱之外跟你要钱而不给出理由，或所给理由不在你认为的适当范围内，是否拒绝？以何种方式？
pipi1）如果小，拒绝。如果大了。可以借钱给他，但要求他还钱。
3）当孩子和你一起逛街，看中某件商品，而你觉得那过于奢侈，会怎么办？
pipi1）同2
4）你是否会因为觉得某个亲戚或朋友的孩子可能会给自己孩子带来不良影响，而避免与他们交往？尽管在你没孩子时和他们是有所交往的？
pipi1）如果孩子小，会。如果孩子大了，可以给以部分告诫，特别一点是：这朋友的孩子是否比我的孩子大。这很重要。如果确实大并且无底线，我在确认我的孩子有足够的抵抗力之前，会避免交往的。
5）你似乎认为，即便一个学校的环境很可能让孩子接受某些不良文化熏陶（比如打群架、酗酒吸毒、街头帮派、勒索路人等），也没有换学校的必要？
pipi1）如果孩子小，必须换学校。如果孩子大了，可以不换。但是我至少会带他去别的学校看看，体验一下。
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 12th, 2013 at 15:33
按照我的观点：
孩子从小到大，就是一个逐渐远离父母的过程。教育的过程，就是孩子逐渐自我完善，父母逐渐退出的过程。
用一个数学模型的话，就是一个两个同心圆，父母是外边的大圆，孩子是内部小圆，内圆一边长大，一边远离大圆圆心，逐渐从内含，到内切，到相交。到外切，直至相离的过程。一旦相离，孩子就是一个独立的人。标志着狭义上的家庭教育的结束。而孩子与父母重合的面积，可以看做父母施加的影响。
其实这个数学模型可以作很多过度的诠释，例如：父母这个圆很大（影响力大），则孩子很晚才能达到边界，不利于孩子成长。有的父母圆很小，孩子很早就长大，反过来内含父母（穷人的孩子早当家）。我就不多说了。
我思考的是：整个教育的过程必然是上边所说一个逐步的过程，所有的教育问题无非是缓急问题。大家真正需要讨论的是：教育的目的是什么，我们要培养什么样的人？
我有一个观点：
如果我们都把培养独立自由的人当作目标的话。
看看中国的教育，中国教育普遍入侵孩子的空间。无论是家庭教育还是学校教育。实际上，一个以集体主义为核心价值的任何群体（无论是中国的传统家族群体，还是日本那样的家族式企业，还是朝鲜那样的集体主义国度），都不会真正培养独立自由的人。他们把入侵当作常态，而被入侵者则把“被领导”（被影响，被指挥，被安排）当作常态。
一句话，这些人的成长过程实际上是被终止了，在他们独立之前。这其实是这些集体主义团体的教育的一种态度。
所以，他们都得不到自由。
[回复]
小橘子 回复:
8月 12th, 2013 at 22:07
皮皮狼好。孩子的年龄确实是个重要因素。总体上，在孩子很小的时候就要让他确立规则，当孩子大起来，就不能随便设定新规则，必须引入新规则时要和他们商量，征得他们同意。我现在的态度与当时相比，偏向积极影响一端。对1）2）3）的回答都已不同：
1）在孩子殴打别的孩子（非自卫性）、抢别人的玩具、破坏他人财产、违反交通规则时，是否进行说教、或训斥、或惩罚？
对很小的孩子，首先制止他的行为，如果他的行为违反了他已知的规则，则让他承担行为的自然后果，例如不允许他当天继续在公共活动区域玩、用零花钱来赔偿财产损失。如果是还未曾向他明确的规则，则在回家后，等他情绪好时，向他提出这条规则。
对于大一点的孩子，制止和承担后果的做法仍然适用。
2）当孩子在定额零花钱之外跟你要钱而不给出理由，或所给理由不在你认为的适当范围内，是否拒绝？以何种方式？
只要孩子用钱之处不在已经约定的禁止行为范围，就不属于不适当范围。根据孩子的历史表现来决定，但只借不给。如果孩子过去信誉良好，就继续借钱。否则，就以他上次未践约为由拒绝。如果孩子频繁借钱，也可约定下次不再借钱，让他先攒钱再花钱。
3）当孩子和你一起逛街，看中某件商品，而你觉得那过于奢侈，会怎么办？
告诉孩子是否购买的决定权在我，我认为太贵。
你的回答中，与我最大的分歧是对第1个问题的问答，我不赞成惩戒。
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 12th, 2013 at 22:34
首先，我所说的惩戒，似乎不确切，用反馈或者制止好一些。我明确反对任何体罚，并且有孩子后从未体罚任何人（学生和孩子）过，制止或者做出生气的样子都可以是惩戒。所以我的意思更多强调“及时介入”。所以本质没有什么不同。
说说不同点。
我说你偏向“积极影响”，我的态度比你更积极。所以我会努力构造教学环境。而不是等待教育时机。（符合教育规律的前提下）教育是不能等的。
至于规则。我记得孙瑞雪最喜欢用这个概念。我不反对给孩子建立规则。但是我反对规则简单化。（既反对随意制定规则，也反对特别小心的不引入规则），因为规则和规则之间可能会打架。冲突和思考其实就在这里交汇。例如：帮助人是对的，但是有被诬陷的可能性的时候。如何取舍？
所以，我不会回家再说规则。我一定会第一时间给出我的规则。
例如：不许打人这个规则，在我的孩子受欺负后。我立刻改变规则为：不许首先打人。但是别人打你，必须想办法制止这种行为。打得过打，打不过告老师告诉爸爸。
[回复]
小橘子 回复:
8月 12th, 2013 at 22:42
嗯，你比我更积极，我感觉到了。
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 12th, 2013 at 23:06
注意我的一次回复后有一个补充。我觉得那更能说明我的教育观。
规则的制定不重要。如果单从规则的层面谈教育的话，我要培养的并不是遵守规则的人，而是创造规则的人，驾驭规则的人（有一点像尼采“超人”说）。
重要的是。在他们在利用规则做什么？
[回复]
zhang3 回复:
8月 13th, 2013 at 10:43
给两位提一个问题，碰到那种生性邪恶又聪明的小孩子怎么办？
[回复]
小橘子 回复:
8月 13th, 2013 at 10:47
我不知道怎么办，因为我的体系里不认为有这种小孩子。
[回复]
zhang3 回复:
8月 13th, 2013 at 13:28
会有吗？不会有吗？电影里有不少呢，所以我觉得有，如果童年是在一个很变态的家庭成长起来的话，有可能几岁的时候外人就很难搞定了。
[回复]
bear 回复:
8月 14th, 2013 at 10:32
三总是在说熊孩子窝老么？
[回复]
zhang3 回复:
8月 14th, 2013 at 13:08
比熊孩子可怕多了
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 16th, 2013 at 10:42
很多。中国的真心教育做教育的人其实有两个方向，一个像小橘子他们一样去开创一个全新的教育，培养真正的人。一个像老罗一样去做修理工作，即把已经被教育的变态的孩子们调整回来。总之，后一个转变总会有些问题，例如：要经历痛苦，要冒风险等。从事第一个教育的人，孩子痛苦少，风险小，但很容易蜕变成退化的教育。即教育者和被教育者都弱智化。
[回复]
iwatch 回复:
8月 16th, 2013 at 17:06
有点逗了。楼上说话直杠杠的，应该没有弦外之音吧。什么时候轮到罗永浩这种做应试培训的修理变态孩子了？成人各种装逼，却叫小孩当真正的人。
[回复]
皮皮狼 回复:
8月 19th, 2013 at 17:41
要看教育的定义是什么，也要看如何定义“真正的人”。
[回复]
iwatch 回复:
8月 20th, 2013 at 16:11
我对教育毫无了解，临场应答，勿怪。我想教育影响的主要是两方面——人格塑造和知识掌握。人根据具备的条件禀赋和性格来应对外事外物，基因那部分是没法变了，教育属于环境的一部分，此外影响人的还有家庭、朋友，到了社会上人还会持续改变。
就个人感觉而言，老师只是普通人，能在知识传授上把握比较好就不错了，人格塑造，小孩子不是傻子，会根据环境慢慢调整，不会轻信人言。让小孩觉得真善美有意思有意义，也许教育能起作用，也许还是看个人是否天生有这种感受力。
指望教育小孩来改变未来，何不教育成人来改变现在，学习和自我修养本来应该终身进行，成人的自控力又强些。另外本人还认为天朝没有精英，有那么几个也稀释到等于没有，天朝有精英会让罗永浩这种说点常识的出头？天朝的精英教不出来，教出来了也会撞墙，如果楼上不信，等权贵世袭坐稳再说。
皮皮狼 回复:
8月 21st, 2013 at 18:42
我个人认为（非主流观点）教育主要职能有三个，即传道（价值观，相当于你说的人格塑造）授业（知识，相当于你说的知识掌握）解惑（我认为是方法论）。
其中价值观主要是家庭和社会塑造，最起码在中国，学校的价值观塑造是反教育的。而知识如你所述。能做好就不错了。至于方法论我想连掌握好的人都不多。
我的所谓“真正的人”的教育，即除了具备了基本的生存能力之外，还有一个比较自洽的价值观（即价值观很少相互打架）和掌握了基本的方法论。
正是基于以上定义，我所以说：有两部分人在努力的塑造真正的人，一部分是老罗这样的通过修理价值观和方法论有问题的人（很惭愧的说，我的价值观和方法论的形成与老罗语录有很大关系，另外，朱学勤，胡平，早期的李敖是促进我转变的四大因素，后来我顺着某个思路看了不少哲学书，现在比较倾向奥派经济学，算是自由主义者），另一部分就不说了。
有关精英，我与你的理解也有所不同，首先，权贵不是精英。你说的是大精英，能影响整个社会的游戏规则，而我心目中。任何能够把一个一个单独的捏合在一起的人都可以叫做精英，例如某一个行业的精英，家族的精英，企业的精英。教会的、甚至每一个家庭中都有一个精英。最起码精英的价值观中，规则重于利益。这样他们才能担当起构架社会的职能。
如有兴趣可以移步赐教
http://www.douban.com/group/topic/38818639/
从社会的角度描述我心中的新精英教育
在我心目中，教育精英不是能不能做到的问题。是否教得出的问题，而是必然要做的问题。必须要做的问题。
从小精英开始教育。是精英教育必然要做的事。
皮皮狼 回复:
8月 14th, 2013 at 13:37
你说的李天一吧？一句话，没办法，这个世界，既有教不好的老师，也有教不好的学生。
一个孩子如果聪明到可以利用任何规则满足自己的私欲并且毫无顾忌。我的认为是神仙也救不了。
不过可以提醒你，
惩罚是最后的教育手段。当大人在自己创设的环境中无法实施处罚。只能交给社会惩罚。
上帝的雷霆之怒如果还不能使得李天一悔悟。那就让他灭亡好了。
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皮皮狼 回复:
8月 14th, 2013 at 14:52
在我所推崇的精英教育中，规则的复杂度非常重要。（我认为精英教育就是教会孩子做事的教育，并且随着孩子的成长，一件事的三个复杂度随之增大。其中之一即规则复杂度。另外两个是资源复杂度和时间复杂度，其中“做事”的“事”，其实就是“目的性行为”的一个简称，即人类有目的的行为就叫做事。那个“事”就是那个目的。《动物和人的目的性行为》（美）爱德华·托尔曼著）。
所以，规则当然需要从小培养。但是我认为随着孩子的增大，规则的增多。应该有意识的增加其规则复杂度。例如：试着两个人合作做事，并且了解其合作的规则。甚至订立规则。
教育的目的的不同，其实就构造了不同的教育，我不客气的说，很多教育其实是愚民教育的变种。或者是各种“退化教育”，例如卢梭的野蛮人教育，或者某些以教授“纯粹的人”的目的，包括某些有教会背景的教育。或者是为了一个乌托邦社会培养新人（卢安克，为不存在的社会培养人）。我承认这些教育在“求真”层面可能是做的很好。但是这些教育很少提倡教育孩子对应复杂状况。
我认为这不是教育。特别是在中国这样的专制社会。我想要培养的是那种能坚守底线，如果有能力就去改变世界的人。
所以，我会积极主动的构造教育环境，让孩子去逐渐作更大的事儿。直至成为精英。至于他有了做事的能力，愿意不愿意做事，那是他的自由。
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Uaral @ 2011-12-13, 15:11
所谓驯化是否在一定程度上就是指社会化呢？
如果是的话，那么父母的教育只是社会化的一部分，并且父母很可能并不是社会化最好的执行者，现在很大程度上此种社会化被如学校机构等来执行了。
社会化的目标和手段对于每个社会来说也是不同的。
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辉格 回复:
12月 13th, 2011 at 15:46
我说的驯化就是culturalize，该动词的合格主语，是其所发生的那整个文化环境，而不是任何个人或机构。
父母和学校都构成了该文化环境的一部分，但该环境的范围远不止于此。
相对于父母，学校在驯化过程中的地位在现代大为增长，这点我同意，至于好不好，取决于价值观。
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bear @ 2011-12-20, 11:14
几个墙外的朋友圣诞回国，本来我打算送他们每人一本辉总的书作为圣诞礼物的。看来是来不及了……
还有什么东西是国外买不到，又便宜又有价值的啊！
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辉格 回复:
12月 20th, 2011 at 15:40
啊呀可惜，错过输出价值观机会了
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laoyao 回复:
12月 21st, 2011 at 02:43
辉总把书弄成电子书放到amazon上吧，海外就可以轻松买到了。
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辉格 回复:
12月 22nd, 2011 at 17:59
这本只能看出版社怎么办了，以后要是再写书就直接上自出版算了。
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海德沙龙（HeadSalon） » Blog Archive » 人之初，性本善？ @ 2011-12-20, 15:33
[…] 关于教育 function ShowDeleteButton(post_id) { document.getElementById('delete_button-' + […]
慕容飞宇 @ 2011-12-21, 10:34
华德福虽然在国内好像颇有点名声，其实是教育界的非主流，大概相当于稀释疗法在医学界的地位。
儿童教育的行为规范化，当然带有强制性，东西方皆然。只不过是程度的差别。而这程度的差别，总体来说又以社会文化来规范，这一点上东西方也没有差别。有差别的是文化本身的认同。我的意思是，对儿童能够有多大程度的强制、哪些方面的强制，这往往反映的不是教育观念的差别，而是文化的差别。
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