【2012-05-20】 @Feng华君: @游侠若兰 @tertio @whigzhou 你们怎么看这个问题呢？//@闾丘露薇:http://t.cn/zOm1rAR走读大中华，都市中的＂白领民工＂ @whigzhou: 看了个开头，对这种填空式的报道没啥兴趣，后面会填些什么内容，从女主持那种菩萨式急切点头状就能猜到了，呵呵 @tertio: 丧心病狂的左派煽动 @Azzssss: 成本是放弃的最高代价。他们要是不当所谓的＂白领民工＂，你要他们去干嘛呢？ @whigzhou: 何不食肉糜？ @Feng华君: 雇员愿意接受低成本甚至威胁自己的健康的工作都没什么，不过作为雇主，雇主一方当然动机是压低成本，但是他要想低到威胁雇员的健康呢，比如矿主，他想低成本开矿，低到完全没有必要的安全措施呢？ @whigzhou: 那要看人家是否愿意出售健康和安全嘛，假如愿意，说明工人用这些换到了他更珍视的东西 @Feng华君 ……多年前是国营煤矿矿长，他们每年省公司开会，要领一个名额，是矿难死亡名额，在这个名额内矿长就没事，我那时候就清楚知道，只要安全措施足够，并多矿工做好必要的安全培训，很多灾难可以避免，但这一切都是成本 @whigzhou: 国营把个人自由选择变成了政策，凭空负上了道德责任，那就活该挨骂了 @whigzhou: 健康与安全在个人价值序列里排在哪个位置，旁人无从指手画脚，许多人都愿意部分（可能是概率意义上的部分）的牺牲健康和安全，去换取他更需要更珍视的东西，攀岩、赛车、拳击、足球、冲浪、跳水，伤害性和危险性都名列前茅，然后呢？ @Feng华君: 如果一个雇主，因为他能大胆到不顾雇员的生命，然后在残酷的市场竞争中取胜，你怎么看？ @whigzhou: 这要看他是否预先将自己了解而雇员很可能不了解的风险告知了雇员，若充分告知了，双方得利，挺好，比如赛车队老板 @Feng华君: 象这类节目，如果曝光老板不顾员工死活，然后让大家不要去光顾这家酒店，让他在竞争中失利是不是更好？ @whigzhou: 他们有权这么做，虽然这么做损害了交易双方的利益，但他们有权追求自己的利益 @whigzhou: 当然，以我的价值观看，这么做是非常恶劣无耻的，为满足自己审美小需求而破坏大量合作互惠机会 @Feng华君: 还有一个得益方你们忽略了，就是老实遵守劳动法的酒店……他们不应该在竞争中胜出吗？我是一个创业者，每分钟我都觉得在输给没有底线的人，你们怎么看？ @whigzhou: 你说的底线是什么？从自愿交易双方获利突破了什么底线？依我看呼唤劳动法这样的恶法，借政府之手来打败对手才突破了底线 @Feng华君: 健康生命的底线，如矿难 @whigzhou: 每次开车上路都让我丧命的风险，但若有人禁止我受雇为卡车司机，我认为他才突破了我的底线，健康和生命若不能由自己自由支配，还要个屁 @whigzhou: 香烟每天都损害着我的健康，哪天谁要是禁止我抽，我他妈操他祖宗十八代 @Feng华君: 好吧，我不说遵守劳动法的酒店，就是那些能兼顾好员工健康酒店，他们不应该在竞争中胜出吗？ @whigzhou: 自愿前提下，这么做无非就是拒绝与相对轻视自己健康的人做交易，这会让自己的企业显得比较干净，远离血汗，雇主如此追求无可厚非，但没什么可夸奖的，远离血汗的意思就是拒绝帮助血汗阶层 @Feng华君: 回复@whigzhou: 人当然有权选择自杀，我支持，我的意思是在雇主这边，他们真的有无限的欲望要压低成本，这种欲望是不是完全不应该受到节制？ @whigzhou: 任何成本都不会被单方面压低，任何价格是交易两侧议价的结果 @whigzhou: 某煤矿通过在安全措施上投资，将死亡率降低一半，因为风险降低，雇主现在能以更低工资吸引工人，这么做的效果，只是用更偏好安全宁可接受较低工资的工人，替换了那些宁可多冒风险也想挣更多钱的工人，看不出这一替换在道德上有何优越之处，而且，如果工资降幅足以抵偿安全投资，雇主无须强制也会这么做 @whigzhou: 假如雇主宁愿自己负担安全投资而不降工资，那么竞聘的人就多了，如此他可以挑出更优秀的工人，结果还是一样：那些缺乏其他优势而以其愿冒风险为比较优势的工人，只能另寻出路了，换句话说，他们少了一位愿意购买其血汗的买家，需要另寻买家来出售血汗，血汗贬值了 @杰克华君: @tertio @whigzhou 我认为理性和感性，如果不能得出相同的结论，一定是我们考虑少了某些地方。比如刚才我们讨论的酒店问题，感性上我觉得五星级酒店不应该这样，逻辑上解释：假设没有劳动法，酒店也不应该无休止的延长雇员的劳动时间，雇员心情精神如果受影响，服务质量也会下降，客户会流失。 @whigzhou: “感性上我觉得五星级酒店不应该这样”——作为经营策略，这个直觉可能是对的，血汗味和五星级形象不融洽，高端服务业避免沾染血汗可能是恰当策略，还有奢侈品制造业也是，但拒绝（通过雇佣交易）帮助血汗阶层，无论如何不能成为弹道德高调的理由 @Feng华君: 嗯，对，客户如果对住酒店价格敏感对服务质量不敏感会选择三星四星的酒店，酒店的内讧和客户也没什么关系。这件事恰恰是非常高端的酒店客户，一个银行家引起的，他敏感到关心服务他的人的上班时间，呵呵 @whigzhou: 对啊，这跟大户人家雇奶妈也要量三围考六艺不是一个道理嘛 @whigzhou: 其次，价格机制和市场规律本来就是反直觉的，感性/理性不符很正常，人类心理并非为理解市场而准备 @whigzhou: 比如，向断腿乞丐施舍其实是在购买和激励自残/残害行为，这一原理同样也是反直觉的，但也是正确的 @whigzhou: 许多道德诉求名义上是同情和帮助他人，其实是为了避免难堪现象污染自己的眼球，血汗工厂之外，最典型的例子是肉刑，如果法律允许死刑犯在死刑与砍腿之间选择，许多死刑犯显然会选择后者，但公众宁可把他们一律吊死；历史上，死刑比例曾随肉刑废除而上升到很高，此类诉求不过满足了诉求者的审美需要 @whigzhou: 吊死了眼前清静，缺了腿在我眼前晃让我心里发毛。 @丫力山大的献头君: 但是“死刑比例曾随肉刑废除而上升到很高”这一现象，是否是站在公众的角度所能察觉到或预期到的？ @whigzhou: 这一原理无须由“他们是否预见到死刑因肉刑废除而增加”来判断，只要问问他们“是否赞成允许死刑犯选择肉刑抵死”即可 @嘛吐: 血汗是不值钱的，只购买血汗的公司，长期来说也一定是在人力管理上会出问题的公司，相反，能做出新型管理的公司，很多更能激发员工潜能，降低管理成本，增进公司效益，甚至扩大公司规模，扩充员工队伍，增加更多就业 @whigzhou: “血汗是不值钱的”——这句话你去跟出事矿工的家属说，记得多带几个保镖 @黄少卿: 矿主的选择是涉及道德的，尽管生命通过赔偿可以表现为货币价格，但投资安全而不是等人死了再赔显然更具有道德。所以安全问题光有事后的司法不够，需要事前的安全监管。中国往往由于能够人死了弄成失踪免赔、低价赔、拖着不赔，因此矿主很容易变成风险偏好者。中国需要完善司法赔偿，更要加强 @whigzhou: 那可未必，要看哪个合算了，而合算点就是双方议价的结果，全部改成无人工厂最安全了，同时工资当然也降到了零，离开自由选择，你怎么知道合理点在哪里？ @whigzhou: 在风险降到0之前，安全投资可以无限进行，把货车武装成坦克，粉尘降到实验室水平，到哪里才算合理？离开工人对风险与工资的权衡、雇主对边际成本与产出的权衡，这个点怎么找？ @做人低调都有人抢: 表示不赞同,从人的需求层次论,那些卖血汗的大部分是为了生理需要,不是生活所逼会去?当你发现自己收入不能跟上生活的基本支出的话或许会更加明白 @whigzhou: 正因为此，剥夺他们出售血汗这一他们仅有的优势资源，才显得更加罪恶和凶残 @黄少卿: 首先要确定什么可以议价，生命权可以议价吗？法律在这个领域是空白的吗？我们讨论现实问题不能用黑板经济学，不能脱离法律，也不能脱离社会规范。这些东西是你所谓议价或自由选择的前提，你的分析 @whigzhou: 不是正在谈论法律和规范的合理性吗，如果因为恶法既已存在就是合理的，那我倒是没话好说了 @黄少卿: 没有人说必须把安全风险降低到零。但是任何文明社会对于煤矿行业都有安全标准的要求。这个标准之上，才存在你说的权衡。 @whigzhou: 说到底你还是要让别人来替劳动者决定何等风险才是他们值得去冒的，他们自己的意志算个屁 @黄少卿: 那你说说中国目前关于煤矿安全的规定哪些条是“恶法”？ @whigzhou: 其中全部限制双方契约自由的强制性条款，和限制经营者进入准入门槛 @黄少卿: 法律不是天上掉下来的，怎么是替别人决策？如果你不喜欢中国的安全立法，那英国、美国、日本，等，他们不是社会博弈出来的吗？ @whigzhou: 跟哪个国家的没关系，只要它在不涉及第三方利益的情况下限制了的双方契约自由，我都反对，“社会博弈出来的”未必是好东西，有不是“社会博弈出来的”东西吗？ @沉喧-Leo 這種全知全能的原教旨不能看看真實世界麼？礦工如何區分安全的礦和不安全的礦？礦主會如實的準確的告訴礦工安全程度麼？就礦工的龐大數量，採礦的安全是否真能反映到工資價格上？就算能反映，工人到底是在“賣命”還是在出賣“勞動”？兩者是否可以混為一談？ @whigzhou: 你刚好说反了 @whigzhou: 我恰恰不需要了解这些，因为矿工是人，而你忘记了矿工是个大活人这一事实，因为矿工是人，我相信他最关切自己的安全和利益，最有动机去了解有关信息，最有资格为自己做权衡和判断，所以我只需要知道他的选择是自愿的、没有受欺骗即可，而你们这些主张干预和管制的人，才需要一个全知全能者。 @沉喧-Leo 說你是黑板經濟學還不信。最有動機去了解，所以就能夠了解？這是典型的認為信息獲得不需要成本。我請問，充分了解採掘業的安全問題，需要多大成本？礦工就算最有動機，是否有能力 @whigzhou: 你这种就是泥鳅式辩论者，一点上垮掉马上偷偷转到另一点，能不能男人一点，转移论题之前先把前面的错认了？ @徐轶青: 辉格，我的观点在你们之间。如果矿工的outside option受到限制，他的认别能力是有可能影响他的判断的。即使完全知晓，受法治环境所限，也有可能无力改变。外部监管者的信息是否更全面，则另当别论 @whigzhou: 信息不对称当然可能是个问题，但市场和既有契约法律有很多方式可以处理信息问题 @whigzhou: 假如有证据证明雇主比矿工了解更多安全风险，法律可向雇主施加告知责任，假如双方了解都不够充分，那么了解更充分的人可以去向他们告知，或者在网上公布，矿工难道那么不关心关乎自己生命的信息？如果存在第三方风险统计和评估机构，法律甚至可以要求雇主事先获得并公布评估结果，作为订立契约的前提 @whigzhou: 实际上，监管者从来不朝这个方向走，因为监管目标压根就不是为矿工着想，而是为了满足旁观者心理需求 @徐轶青 侵权法实际上就是在模拟无数讨价还价过程。在大陆法系里，侵权法（1）通常不怎么有时效性（2）执行难。这时管制就有可能是合理的 @whigzhou: 这是大陆法自身的问题，无法灵活适应私序演进的形势，这要改进其法律体系来解决，转向管制只能让事情更糟，因为管制更脱离实际、更一刀切、更缺乏自我纠错机制 @whigzhou: 司法程序提供了：具体而直接的利益关切与诉求者、对立的证据呈现、对等的抗辩与质证、中立的倾听者、独立于政治派系的裁决者、基于众多分散案例的试错和反馈、渐进的惯例形成、修正和废弃，而在产生管制条例的政治过程中，这些元素要么不存在、要么缺乏程序规范 【2012-05-21】 @whigzhou: 那些主张向雇主们施加契约之外责任的人，我猜其实内心仍将雇佣视为一种依附关系，就像古代的主仆、领主-附庸、公子-门客、寨主-喽罗、国企-职工关系，这些依附关系中，交易的是一揽子生存套餐，所以领主对其附庸的整个生存状况负责，自家仆人面黄肌瘦衣衫褴褛，主人确实脸上无光 @whigzhou: 否则的话，在形形色色交易中，雇佣关系为何如此特别？雇主只是雇员的诸多交易对象之一，为何偏偏他被挑出来承担额外责任？被迫为雇员支付养老/医疗保险的，为何不是他的论文导师、开户银行、村长、物业公司、隔壁超市、教区牧师、离他最近的那家火葬场老板？ @whigzhou: 为何不是关注他的粉丝们？