今天我花了几个小时想一个问题，最后得到了一个意外副产品：构思出了一个应用，

用丹内特的话说，人类是一种格列高利造物（Gregorian creature），意思是，我们不仅靠自己的观察和试错来认识世界，而且（经由文化）间接的通过他人的观察和试错来认识世界，实际上，在已变得极其复杂庞大的现代文化环境中，我们从直接经验中活动的认识，在整个认识活动中所占比例已微不足道，若是剥掉所有间接经验，任何个体对世界的认识程度将远远不如一个小型狩猎采集群体中的普通一员，

文化既提升了个体认识世界的能力，也扩展了认识世界的程度，但这也伴随着代价与风险：他人可能误导或欺骗你，传播过程会有失真和扭曲，脱离情境的信息会被误解和误用，抽象化和概念化会带来相应的假象和幻觉，寄生性的meme可能会通过剥夺宿主而完成自身的传播……

与之相应的，人类也发展出了相应的心理机制来控制上述风险可能带来的损害，比如：

1）我们只在人生的特定阶段打开特定主题的学习窗口，比如有关各类东西可不可以吃的学习，在四五岁之前就结束了，语言学习窗口则在青春期到来之前关闭，学习新技能的兴趣大约在40岁之前就消失了（这是因为个人的生产率高峰一般出现在40多岁，所以35岁之后再学新技能收益不大）……总之，我们对各类事务的好奇心只打开一段时间，然后赶紧关上，以缩短暴露在有害 meme 汤中的时间，

2）我们在挑选认知代理人方面是高度选择性的，有着本能的倾向，知道应该跟谁学，更多留意观察谁的举止，听信谁的言辞，以谁为行为榜样，跟随谁的脚步，接受谁的指导或训诫……在传统小社会，这种选择非常自然而无需操心：在婴儿期，自然是母亲和其他会照顾你的大人，会走路之后，就加上了比你大的大孩子，到青春期，目光开始从家庭投向外部榜样，在家人之外，我们对他人的成就、声望和地位线索都非常敏感，一眼就能看出谁是这群人里的出类拨萃者，

……

现代传媒让文化雪球滚的更大，我们从中获取认识收益的潜力也极大提升，可同时，暴露于这锅大meme汤里，受其损害的风险也增多了，而我们挑选认知代理人、筛选信息、为自己构造恰当信息环境的那些心理机制和认知工具，是在旧环境中塑造的，它可能无法在新环境中为我们最大化认知收益，最小化损害，

现在让我收窄这个话题，具体到消费活动上，是否存在某种机会，可以帮助人们挑选认知代理人，以便在当代信息条件下，最大程度增进认知收益？

不妨把消费品分作两类，一类是你已经大略知道自己想要的是什么东西，比如一台电视机，你寻求的信息只是用来帮你决定挑选哪个型号或牌子，对此类需求，已经存在各种信息供给方案：购物网站上的买家评论和排行，产品测评机构，品牌信誉机制……

问题更大的是另一类，你对自己的消费需求只有一点模糊的倾向，比如想找几本书读读，大概愿意花多少时间和金钱，但你说不出自己想读的是什么书，所以也就无法针对性的寻找评价信息，类似情况同样存在于音乐，电影，旅游，餐馆，酒……

这种时候你需要的是推荐而不是评论，市场上似乎也有不少针对这一需求的产品，随便举几个例子：

1）纽约时报书评版，
2）比尔盖茨的年度书目，
3）许多博客作者时不时开的书单，
4）教授给学生列的参考书目，
5）各种年度评奖，
6）明星直播带货，
……

依我看，这些供给方案都还非常原始粗陋，远未挖掘出当前产业与技术条件所提供的潜力，我设想的应用是这样的：

核心要点是让接受某一推荐的用户对该推荐给出反馈，并基于这些反馈而建立推荐者的声誉，

比如一位博客作者A，想给他的读者开份书单，原先他会直接在自己的帖子里编辑这份书单，现在他跑到 r.com 上编辑一份推荐列表，然后用一段 javascript 把它嵌到自己的帖子里，他的读者B看到这个帖子后，很感兴趣，于是在帖子内所嵌的那个推荐列表上点了*收藏*，列表便收藏到了B的 r.com 账户里，后来B读了其中某本书，并（也在 r.com 上）打了星，

这里的关键是，B这个打星动作产生了两个效果：
1）他对此书做出了评论，
2）他对A的推荐给出了反馈，这一反馈粗略可以这么理解：如果他打了四星或五星，这将被视为一次积极反馈，一星或二星则是消极反馈，（当然，还可以做的更精致，比如A开的也可以是一份负面书单，这样B打四星五星就变成消极反馈了，）

这样的反馈至少有三方面利用价值：
1）一次积极反馈提升了B对A的认可度，因而提升了未来A的推荐被B看到的机会，消极反馈同理，
2）一次积极反馈提升了A在推荐市场上的声誉，因而提升了他的推荐被其他人看到的机会，特别是被其他和B有着类似兴趣的人看到的机会，消极反馈同理，
3）基于海量此类反馈的统计结果，可以生成各种推荐榜，包括 r.com 的首页，

我觉得这至少比直播带货靠谱多了，

【2021-06-24】

@科学懒人无痛苦吃饭减肥法:ab认知如果不在大致相同的水准（a高b低），b的反馈价值应该是相反的。

@whigzhou: 确实，好的圈内推荐者，未必是好的大众推荐者，此类问题算法都可以处理

@tertio:需要参与者主动操作的话，很难普及，甚至有被刷数据的漏洞。电商行业的推荐算法是依赖点击和购买行为来判断，可以做得越来越精确

@whigzhou: 被刷榜是肯定的，但我相信有办法控制在可接受程度，豆瓣和烂番茄的评论也没有以购买为前提，但它们还是被很多人在乎，刷榜行为有其模式可供辨认

@whigzhou: 在我所分的第二类消费活动中，参与者按其参与深度可大致分为三类：1）专业级的鉴赏家，2）热衷探索尝试并积极评论的，3）消极参与的，大概每类的规模比前一类大两个数量级，我的方案重点在于让第2类的反馈改进第1类的表现，最终惠及第3类

【2021-07-07】

@whigzhou: 不少人说，像搜索引擎依据用户点击行为这一反馈来改进pagerank的方法，也可以满足我说的这种需求，差得太远了：1）搜索引擎的反馈非常浅，因为它无法跟踪更长的行为链，2）它需要用户事先有一个相当明确的需求意向，才会发起搜索，而我们需要推荐的理由常常正是缺乏意向，3）它的供方是单一的，缺乏竞争，而供方竞争是最重要的改善机制

@tertio:以后就靠搜索引擎+AI吧，不需要什么预设的用户操作，因为预设操作这个门槛对于互联网应用来说，实在是太高了。

@whigzhou: 操作负担多大程度上构成障碍，要看（1）这些负担在各类参与者中是怎么分配的（2）承受这些负担的参与者有没有足够激励

@whigzhou: 写维基词条肯定算得上很重的操作负担了，但并未妨碍它流行，因为负担分配不是均匀的，十亿计的阅读者，大部分是点链接来的，可能几千万是在搜索框里主动输入词条的，几十万编辑，但其中一千多位编辑贡献了3/4的词条，对于最后这批人，操作负担根本不是问题，关键是分配和激励是否相称

@whigzhou: 所以在我的构想里，推荐者的负担无须顾虑，他们本来就是会写帖子推荐东西的人，不会介意这点小麻烦（其实可能更方便了），关键是，那些记下别人的推荐并事后做出评价的人，需要新增多少操作负担才能让系统记录下这些行为链条，依我看，适当设计下，该负担不会比在豆瓣上点*想看*和*看过*更重

@whigzhou: 重复性消费行为的满意度容易从行为留下的痕迹中得到识别，比如一周内买了三瓶一样的酒，一次性的就很难了，除非你让用户直接佩戴几种传感器，从他在别处留下的痕迹是无法识别的

@whigzhou: 最优化vs满意解，功利计算vs拇指法则，天堂墙外寻路者vs险恶世界幸存者，画出世界地图然后大步迈向天堂vs泥泞大雾中小步摸索，进步主义vs保守主义……所以这其实是个算法问题，在一个可行解分布极为稀疏且迷雾重重能见度极低的险恶世界中，保守主义是不二之选，可惜哈耶克死得太早没想明白这一点。

@whigzhou: 只要你是进化论者，就会认识到我们面临的选择空间中可行解分布极为稀疏，是进化算法帮我们找出了这些可行解孤岛，而不是世界恰好被上帝造得那么宜居，进步主义的乐观假定其实是一种幸存者偏见

@whigzhou: 只要你认识到人类认知局限，就会同意我们面对的（认识论上的）世界迷雾重重，能见度极低，随便乱走很危险

@whigzhou: 在这两个前提下，就有了对待功利主义的两种态度：功利主义（至少流行的版本）总想在给定价值函数之后寻求最大化，保守派天然讨厌功利主义，因为我们不要最大化，世界太险恶，如何保住我们所珍视的东西才最重要，所以，在弄清进化如何带给我们这些珍宝之前，不如先找出一组拇指法则。

@whigzhou: 这些拇指法则只能从那些有幸成功保有了这些珍宝的前辈的实践中去寻找，（基于前述局限）不可能是从头算出来的，正如我们已经看到的，功利主义算法对条件过于敏感，略微改变一个条件，或者稍稍多考虑一步，结论就可能完全翻转（黑话叫很混沌），如此便无法为我们提供一个可用的行动指导。

@战拖拉夫卡: “中国模式”到底是更接近于辉总所说的“功利最大化计算”，还是更接近于中国情境意义下的“拇指法则”？毕竟，摸石头过河这一策略也算得上实用主义范畴吧。需要甄别的是在中国现有路径依赖之上的实用主义，算是画地图大步迈向天堂还是在泥泞大雾中小步摸索？

@whigzhou: 彼之珍宝，吾之敝履

@whigzhou: 我说的保守主义/进步主义，是元政治哲学层次上的分野，不涉及保守的具体是什么东西，哈耶克没想明白的，正是这一层次之别

@whigzhou: 正如契约主义/普世主义之别，是元伦理层次上的分野，不涉及具体契约内容

@whigzhou: 摸着石头过河这句话本身是契合保守主义的，问题是说这句话的人心目中的珍宝是什么？如果他的意思是“咱们就此散伙吧，让各省人民自己摸着石头爬向美国去”，那自然好 ～

1）中医这个词的含义不太清楚，按较狭窄的用法，它是指一套理论体系（诸如阴阳五行、五脏六腑、气血经络、寒热干湿、温凉甘苦……），以及被组织在这套体系之内的各种治疗方法，而按较宽泛的用法，则囊括了所有存在于汉文化中的非现代医疗；

2）对于那套理论体系，我的态度是完全唾弃；

3）对于被归在中医名下的各种治疗方法，我的态度和对待其他前科学的朴素经验一样，持高度怀疑的态度；

4）但我不会像有些反中医者那样，做出一个强判断：它们都是无用的或错误的；

5）我相信，这些疗法中，有不少大概是有点用的；

6）然而，现代医疗的发展，大幅改变了利用这些可能用处的机会成本和得失比，依我看，改变的程度已达到：其中没有什么是值得考虑到，我甚至认为，作为医疗消费者，认真考虑这些可能用处，会显得很愚蠢；

7）考虑到中医界普遍拒绝按现代医学标准去审查旧疗法，对这些疗法持总体负面评价（即所谓一棍子打死），是完全合理的，在我看来，今天一位医生宣称自己是中医，或推崇中医，仅这一点，足以让他变得不值得信任；

8）但是这一评价方式不适用于过去，在现代医疗普及之前，一位相信传统疗法的医生，也完全可能是明智的、理性的、具有批判性头脑的，甚至具有一些朴素科学态度的，据我了解，许多被归为中医的医生，其实对那些理论说辞没什么兴趣，他们只是相信一些特定疗法，而且也愿意随经验而调整自己的信念；

9）我相信（虽然没什么经验依据），在近代以前，或多或少有点用处的中医疗法，很可能比现在多不少，但随着现代医疗的普及，幸存下来的中医疗法中，有用的比例降低了，剩下的基本上都是没用的；理由是，

10）在科学方法出现之前，对传统知识的筛选机制是基于个体经验和口碑传播的，这一选择机制有个特点：因果链容易从随机个体经验中得到识别的那些事情上，知识改进和积累更可能发生，而在因果链不容易识别的那些地方，便是迷信的温床；

11）在现代医疗普及的过程中，大众对待新旧疗法的态度上，上述筛选机制仍会起作用，因而，传统疗法中那些被用于因果链较明显的病症上因而很可能有点用的疗法，反而更容易被现代疗法所淘汰，结果，剩下的都是安慰剂，因果关系越是难以看清，对安慰剂的需求就越大，这大概就是当代中医的情况，在现代医疗的排挤下，它已经转变成了一个比以往远更纯粹的安慰剂产业。

@whigzhou: 好奇心也分多种，一种是你想知道确切事实，比如你想知道失散多年的老友死了还是活着，你持股那家企业的财务丑闻是真的假的，另一种是你其实不关心特定事实，而只是想知道在某些看似非平凡的事实出现后，你是否需要调整对世界的认识，比如你看到一个人光着身子从高空慢慢飘下来，就会迫切寻求一个解释。

@whigzhou: 因为这种非平凡事实，若得不到一个让你满意的解释，就会动摇你的认识体系（所谓动摇未必是彻底颠覆，世界观是座多层次大厦，特定奇异事实可能只危及其中一小部分）。

@whigzhou: 这种时候，你所需要的，未必是对整个奇异事件前因后果的确切了解，而通常只是一个足以消除你的困惑的、能够自圆其说的似真解释，如此便可安心了，因为你的世界认识体系又一次安全了

在《达尔文的危险观念》（Darwin’s Dangerous Idea）第13章第1节（该节后来重用于《心灵种种》（Kinds of Minds）第4章）里，丹内特将意识和意向性立场的进化过程分为如下四个阶段：
1）达尔文式造物（Darwinian creatures）：行为模式是“硬连线”的，试错只能通过代际变异和自然选择进行；
2）斯金纳式造物（Skinnerian creatures）：具有表现型灵活性，在个体生活史中能够试错学习。得名自行为主义心理学家斯金纳（B. F. Skinner）；
3）波普式造物（Popperian creatures）：能够对外部世界进行表征，形成认知、信念和预期，预先在若干选项中做出挑选。得名自哲学家卡尔•波普（Karl Popper）；
4）格列高利式造物（Gregorian creatures）：得益于语言和文化传播，能从其他生物那里获取既经测试的知识和经验；人类的独特性在于他们是唯一的格列高利式造物。得名自心理学家理查德•格列高利（Richard Gregory）。

译注不敢写太长，在这里多说几句。

适应的过程可以视为“从众多可能行为选项中找出有利行为、淘汰不利行为”的过程，对于达尔文式造物，淘汰只能由自然选择进行，而斯金纳式造物可以经由个体经验（刺激）进行。

（接下去是关键一步），波普式造物要高级得多，可以在自己构造的一台虚拟机上对行为后果进行模拟，从而预先淘汰模拟结果不佳的行为，这台虚拟机就是波普说的个人观念世界（也就是波普三个世界中的第二个），观念世界是用一组概念和理论对现实世界建模（表征）的结果，而模型的模拟有效性取决于这些概念和理论的有效性，而行为结果可以为修正该模型提供反馈。

格列高利式造物不同于波普式造物的地方是：它用来模拟现实的那台虚拟机，（绝大部分元素）不是个人的，而是群体合作建造的，以文化的形式存在，个体在成长过程中，通过文化习得，安装了这套系统，用它来表征世界、模拟现实；其实在波普理论中已经有了这套东西，就是他的第三世界，或者叫客观知识体系。

介绍完了，下面是我的真正想说的。

我发现，同为格列高利式造物，传统的与现代的大不一样，根本区别是：个人观念模型的装配过程，多大程度上是自主的、个人有所选择的、因而个体之间不同的，还是高度同质且由其成长环境给定的。

在蒙昧时代的部落社会中，个人可以习得、用来装备自己那台虚拟机的知识系统，通常只有一套，即他的母语和部落传统，其中知识很大程度上以宗教作为载体，同一社会中不同成年个体的最终装配完成的观念世界，都大同小异。

后来随着社会规模扩大、文化日益复杂（特别是有了文字之后），同一社会不同个体的装配结果可以非常不同，其差异程度随下列因素而增强：富裕、教育、识字、贸易、分工、社会流动性……

这一过程中，宗教的地位不断下降，但在社会底层，宗教仍是不识字穷人的观念来源主要。

科学只是另一个来源，但不是宗教的唯一（也不是主要）替代物，更主要替代来源是意识形态。

虽然信宗教的欧洲人越来越少，但（依我看）他们多半不是改信科学去了，而是取主流意识形态代替了宗教，当然，这些主流意识形态会揉进一些科学观念，但它们并不是科学体系。

所以，别以为欧洲教徒比美国少了科学精神就多了，主流意识形态告诉他们要反核反转，那就得反，信科学的永远是少数。

@竹内悟空 顾彬老爷子对中国文学的评语，话不好听，但是说的都在根子上。西方社会从牛顿的世界进入了相对论、量子力学的世界，文学、绘画也都跟着有了发展，毕加索与爱因斯坦脑子想的是同一个事儿，只是表达语言不同而已。而我们文学依然在写故事，绘画依然在画眼睛看到的东西。先生的科普任重道远。@李淼在微博

@abada张宏兵: 直到老爱物理学还比较简单，大物理学家还有闲工夫深入一点爱好文艺等等。从狄拉克开始就没那么简单那么闲了

@tertio:搞纯理论的还好吧,比如李淼

@whigzhou: 嗯，同感，“依然在写故事”倒不是问题，问题是你对世界/人/社会的理解还停留在蒙昧状态，怎么写得出吸引现代人的好故事

@小野猪君: [想一想]右边说的有道理，怪不得长大就不喜欢看中国小说了

@tertio:不同意,’理性上未能理解’不是写作的障碍

@whigzhou: 可以不理解他正在讲述的那个层次，但不能不理解所有的层次

@whigzhou: 不理解并不是毫无想法，而是要么陷在各种陈词滥调里，要么流于疯人呓语，都很难看

@whigzhou: 比如你以土著的眼光将机场塔台调度员的举动看作召唤幸运大鸟的巫术，如此写出来的故事，对于第一次读到的纽约人或许很新奇很有意思，但你永远停留在这状态，代复一代基于这种观念框架讲你们的故事，还会好听吗？

@whigzhou: 比较一下各种文化的所谓民间故事，可以发现它们的雷同程度非常高，用几十种结构可以概括这些故事，为什么？民间故事家很笨吗？不是，因为蒙昧时代的观念结构（所谓朴素科学）都差不多

@居貲:艺术是体验而非认知，所关心的是如何描述某种现象，带给读者何种体验。至于对此现象提供解释，并不是文学或者任何一种艺术门类的任务。

@whigzhou: 嗯，可以不以解释为目的，但对所涉及的元素必定持有某种可带来解释的观念，假如你的观念系统很贫乏，体验也将是混沌和苍白的

@whigzhou: 比如一只青蛙，即便走在曼哈顿闹市，也体验不到什么都市繁华吧，它顶多能“看到”好多大虫子在贴着地面飞

@小野猪君:如果有人模仿这只青蛙，呈现这只青蛙的所见所感给都市人，就算是艺术了？ 现在很多艺术差不多就是这样吧？

@whigzhou: 可以，会很有意思，而能做好必须先理解青蛙的认知系统，但你要是代复一代永远用青蛙眼看世界，就是蒙昧而不是艺术了

@whigzhou: 试想，假如你完全不懂足球赛制规则，你能讲出一个关于两位主教练如何斗智斗勇的有意义故事吗？

@whigzhou: 结构与层次 http://t.cn/zOBpCgh 要看懂一场球赛，必须首先接受球队、进球、犯规、裁判这些概念……而只有接受了球队、比赛、得分这些概念之后，才能进而形成赛制、轮次、主客场、积分、名次等更高层次的概念，才看得懂一份赛程和积分表，也才可能对主教练的赛季战略调度和状态调整有所理解和评论

@whigzhou: 再举个例子，你不妨去读一本E.O.Wilson讲蚂蚁故事的书，然后找一群蚂蚁看看，能看出Wilson所看到的生动精彩吗？我打赌你啥也看不出，除了一群小虫在乱爬，获得这种观察能力需要长期专业训练

@whigzhou: 现代社会的许多领域，复杂程度比蚂蚁社会高多了，不掌握一些基础知识，你只能看到一群人在瞎忙活，还能讲出什么狗屁故事

@whigzhou: 让观察人类社会比观察蚂蚁条件更糟糕的是，你自己是人，生活于社会中，以为自己天然懂，陷于俗套谬见难以自拔

@sw小橘子 #大诗博文笔记#“关于‘原因’的定义有很多种。而对于单个事件，我们通常采用决定论的观点。在此情况下，最简洁的应该是所谓‘马奇定义’：‘所谓原因，就是结果的一个充分而非必要条件组中一个必要而非充分的部分。”

@-Lucifier-: 【马奇定义】指出的是”促就一个事件出现的影响因素在种类与数量上可以不唯一。“我觉得不能视之为原因（如果对”原因“一词的用法有更高要求的话）；能被称之为原因的陈述，须得包含一个”机制“：1)描述事物如何【从无到有】；2）描述系统如何【运作输出】。如此从寻找”本质“转变为寻找解释模型

@whigzhou: 这是不少人的看法，不过我始终不能同意

@-Lucifier-: 嗯，你对【何谓原因】的看法是怎样的？

@whigzhou: 我觉得类似于马奇定义的东西（或许还可改进）就够了，你说的“机制”不是必须的

@whigzhou: 比如我把打火机在你手掌下点着，你把手缩开，我对其中“因果”关系的信心，不会因对你的神经机制的探究而发生任何变化

@醉饱豚: 你对于因果关系的信心，是自己的基于经验的推断，这并非客观事实。这个例子不对

@whigzhou: 因果关系有不是这样的吗？

@醉饱豚: 人类思维中的因果关系思考方式，可以视为人对自然界真是因果关系的简化模型

@whigzhou: 你说的是“自然律”，不是因果关系，理论上，我们可以用一组自然律构成一个世界模型，而不谈论任何因果关系，甚至这样一个模型中可能确实找不出任何因果关系

@醉饱豚: ……虽然概念不是事实，但是科学哲学必须相信世界有不依赖于人的概念形成的客观性规律存在

@whigzhou: 这当然没错，但我说“相信如何如何”而不是“其实如何如何”时，并不意味着我否定世界及其自然律的实在性，否则这个“相信”岂不失去了内容？

@whigzhou: 除非我们退到休谟之前，用发布神谕式的口吻直陈世界如何如何，否则我们在谈论世界时总是或显或隐的以“我相信…”的句式进行的，因而是否出现这个词并不影响谈论性质

@居貲: 如果一个判断能免除经验的偶然性呢？比如因为某函数在某区间内满足罗尔定理的三个条件，所以这个函数在该区间内必有一点导数为0.这个判断就不是从经验中联想得到的，因为不具有经验的偶然性

@whigzhou: 逻辑链不是因果链

@居貲: 物理定律呢？也是逻辑链？但它们陈述的不是经验世界中的事件吗？一个定律能否成立同样依靠于经验世界的证实或证伪。如此说来证实法则不是很有问题吗？归根结底证实只是孤立的例子，而定理陈述的则是普遍的事实。

@whigzhou: 证实法则？不是早就被抛弃了吗？

@sw小橘子: 客观性规律，和“真理”是什么关系？

@whigzhou: 没啥关系，所谓客观性我理解就是主体无关性，比如你随便挑10000个人来问他们：太阳是从东边还是西边升起来的？得到的回答不会有多少差别

@sw小橘子: 那真理又是什么？

@whigzhou: 不知道，我不用这个概念

@居貲 那么“红色和绿色不一样”这个判断就没有客观性咯？因为对红绿色盲来说没什么区别

@whigzhou: 但你可以把它变得具有客观性，办法是通过客观的方法将它转换形式

@whigzhou: 一个概念要获得客观性，要么它本来就在中观尺度上，要么能够经由一系列足够客观的转换方法（比如显微镜和示波器等），被拉到中观尺度上

@sw小橘子: 客观性规律是实在还是经验？

@whigzhou: 我没说过“客观性规律”，我提到规律时用的是“实在性”

@whigzhou: “红绿之分”的客观性还来自色盲者基于生活经验而对自己辨色缺陷的认知和对非色盲者的信任

@居貲: 但如果环境是古代，他们可能会认为“真理掌握在少数人手里，红绿就是没什么区别”。在现代没做检查之前很多人也不知道自己色盲

@whigzhou: 对，红绿之分的客观性在古代不如在今天好，正如细胞和细菌的客观性在19世纪不如在今天好

@sw小橘子: 因果关系，充分性，必要性，只存在于经验世界，对吗？

@whigzhou: 嗯，我觉得是这样，对于假定中的实在世界，我们好像只说自然律而不说因果关系

@醉饱豚: 红色和绿色本来就不是客观的东西，任何颜色都不是客观的，客观的是频谱，但是不同的频谱可以i对同一个人形成完全相同的色觉。频谱和色觉不是一一对应的

@whigzhou: 不同意，只要不同主体都会对冬青树叶子说出“绿色”而对玫瑰花说出“红色”，它们就有某种程度的客观性

@whigzhou: 当然，红绿蓝的客观性可能比不上频率数据的客观性

@whigzhou: 其实，形成客观性的过程并非单向的，各种“高级”的度量指标都是从中观尺度出发，且不断回到中观尺度，这个过程中信任关系的建立是个复杂反馈过程：人们信任频谱仪，是因为它很好的对应了之前感官对颜色和音高差异的感知，这种信任一旦建立，又反过来帮助感官分辨颜色…

@居貲: 这么说“客观性”就和“屈从于大多数人的偏见的性质”没啥区别了。

@whigzhou: 未必是大多数，可能是专家，总之是一种信任，而信任的建立和维持是个复杂反馈过程

@醉饱豚: 嗯，客观性应该也有强弱之分。或者说客观性需要一个操作定义，没有操作定义的客观性，实际上无法交流

@whigzhou: 是的，操作性是关键

@-Lucifier-: 我觉得不能称之为「主体无关性」，而应是「群主体一致性」，取消“主体”需要慎重考虑。客观对象可以脱离主体而存在，但对象的客观性无疑属于主观事物。我们需要的是取消具体的主观任性可能；让世界在同类对象中具有高度的同一性即可

@whigzhou: 嗯，这个词组更贴切，我想表达的正是这意思

@居貲: 不是说客观性和就是认知主体的无关性吗？这条和前面说的似乎是“客观性和认知主体自身的性质（如是否色盲，所处时代）有关”了。

@whigzhou: 我说的“主体无关”是指你得到的回答和回答者是谁无关（准确说是关系不大），不是说客观性与认知能力无关，你问色盲叶子啥颜色，他也会告诉你是绿色，你问盲人太阳从哪边出来，他也不会说西边

@whigzhou: 与认知能力当然有关，你拿同样的问题去问狗或虫子或石头，就啥回答也得不到了

@醉饱豚: 回复@居貲:辉格的立场是操作主义的：对客观存在本身是一种信仰。他并不反对这种信仰。但是如果”客观性”本身不具备操作定义，仅仅是信仰，则难以交流，因此他试图以可交流的操作定义来定义“客观性”，而避免直接使用信仰意义上的客观性。

@艾里克卡特曼: 俩人逼逼叨了一晚上了。。。

【后记】

总结：简单说，客观性就是一种共识和基于共识的交流有效性，而共同认知能力和信任关系为之提供了基础。

@whigzhou: #饭文#为何资本家会反对资本主义？ http://t.cn/zOcgQYh 复杂系统中，个体成功经历充其量只能证明他在如何取得个人成功上可能拥有一些正确知识，而丝毫不能证明他对整个系统的运行原理拥有任何可靠的知识……成功不必以拥有正确知识为前提，其次也更重要的：许多成功的必要前提恰恰是拥有错误的知识！

@whigzhou: 限于篇幅，写的很不过瘾，补充几句。本文提出了一个认识论问题：系统级知识能否从个体经验获得，或从传播机制中涌现？我的回答是：往往不能，并举了两个例子来说明，权当引子，尚待深入

@whigzhou: 这个“往往不能”意味着，在系统级知识上，由个人经验和流行观念所构成的朴素科学是靠不住的，所以才需要科学方法论

@tertio：回复@whigzhou:认识论问题我喜欢。不过这个假说有点不确定，能不能换个确定一点的假说？毕竟很多成功者的确是因为对系统有正确的知识。

@whigzhou: 总体上，我目前只能得出这么个较弱的说法，但对于具体领域，可以有更强的结论，比如对文中两个实例，我的结论都是很强的

@whigzhou: 不知有没有朋友看出，本文在彩票问题上观点，颠倒过来便可适用于保险问题，呵呵

@踢星星：佩服楼主，但稍有不同看法：系统级知识不能从个体经验获得，同时个体经验不应该被完全否定。个体经验而来的知识，并非错误，而是不完全。这个区别很大。对这种经验知识的完全否认，往往就是所谓“理性的疯狂”或“致命的自负”之开始。

@whigzhou: 我不是完全否认，而是认为个人经验与系统级知识的获取之间没有相关性，前者无助于后者

@whigzhou: 我对“致命的自负”理解不是这样的，这种自负是指对通过科学方法获取的知识过于自信，并因此而轻易否定朴素知识和常识的价值，而我恰恰肯定了后者的价值，甚至是在承认它往往是错误的前提下依然坚持这一肯定！

@踢星星：同意楼主。只是用“错误”这个带否定涵义的表述，容易引起误解啊。

@Freehkov: 我想请教一下，文中说”假如一个简单却错误的知识能以简洁的多的逻辑链导出同样的有利行动，它就是“值得”被保留的”。那么，如果学者们完善了解了一个知识体系后，用简化后“错误”的知识构建成一种能导出同样有利行动的学术，再用以教育和普及的话。你觉得这种做法可取吗？

@whigzhou: 这问题挺棘手

@whigzhou: 初等教育和技能训练中，貌似许多时候正是这么做的，这可以理解，因为教育的目的未必是造就科学家或培养科学精神，可以是帮助学生获取生活/工作中有用的知识和技能，这么做好像无可指责，我觉得

@whigzhou: 但是，假如这么做会让你感到不安，那也没必要刻意去这么做，或者更妥当的办法，你可以加上一句“简单说，你不妨这么认为”，或“想象一下假如是这样……”之类

@whigzhou: 再考虑一下对称的情形：假如已经存在一种能够导出有利（或良好）行为的普遍迷信，揭示真相是否不可取呢？我认为不必有此顾虑，因为有用的迷信总是拥有压倒性的传播优势，揭示真相的努力很少有机会压过它