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	<title>海德沙龙（HeadSalon） &#187; 革命</title>
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	<description>A Salon for Heads, No Sofa for Ass</description>
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		<title>革命锅炉的好柴禾</title>
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		<pubDate>Sat, 24 Oct 2020 01:48:15 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[【2020-10-24】 高等教育和雇佣需求脱钩的结果是，创造了一大批这样的人：他们认为自己配得上且应得的社会 [&#8230;]]]></description>
				<content:encoded><![CDATA[<p>【2020-10-24】</p>
<p>高等教育和雇佣需求脱钩的结果是，创造了一大批这样的人：他们认为自己配得上且应得的社会地位，远远高于凭其能力与资源所能挣得的地位，这无疑是革命锅炉的好柴禾。 ​​​​</p>
<p>&nbsp;</p>
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		<title>革命与阶层</title>
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		<pubDate>Wed, 23 Sep 2020 12:23:27 +0000</pubDate>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
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		<description><![CDATA[【2020-09-23】 @浓郁大提琴 姑娘们，为什么结婚一定要找富二代呢？在2011年找富二代，无异于在18 [&#8230;]]]></description>
				<content:encoded><![CDATA[<p>【2020-09-23】</p>
<p>@浓郁大提琴 姑娘们，为什么结婚一定要找富二代呢？在2011年找富二代，无异于在1891年找八旗二代，在1921年找财阀二代，在1951年找革命二代，在1981年找国企二代。其婚后十到二十年里就会面临辛亥革命、解放反右、文革和国企大规模下岗。人的一生没法预算，和你爱的人在一起吧，无论经历什么，有爱陪伴就不怕 ​​​​</p>
<p>@黄章晋ster: 一直记得这条微博。明年是十年，再过十年，就可以检验这姑娘说得对不对了。</p>
<p>@whigzhou: 不过，据 <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory Clark" target="_blank" >Gregory Clark</a>的研究，无论怎么革命来革命去，从长时段统计看，任何一代出息者，其后代出息的几率总是远高于其他人，革命影响个体命运，但并不改变这一统计特征</p>
<p>@whigzhou: 也就是说，当你没有任何其他线索时，即便我们考虑革命将临，某人的当前地位仍然是其后代未来地位的有用预测指标</p>
<p>@whigzhou: 当然，在择偶情境中，当事人不可能没有其他线索，实际上他们往往有更好更直接的指标：智力，健康，性格，等等</p>
<p>@whigzhou: 历史上唯一曾打破 The Son Always Rise 的，是奥斯曼的血税制度（<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Devshirme" target="_blank" >Devshirme</a>），我在新书第5章里花了很多篇幅讨论这事情</p>
<p>&nbsp;</p>
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		<title>第一代革命者</title>
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		<pubDate>Wed, 22 Jul 2020 01:19:53 +0000</pubDate>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
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		<category><![CDATA[政治]]></category>
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		<category><![CDATA[革命]]></category>

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		<description><![CDATA[【2020-07-22】 看The World At War时突然冒出一个念头：Nazi和其他革命党的一个关键 [&#8230;]]]></description>
				<content:encoded><![CDATA[<p>【2020-07-22】</p>
<p>看The World At War时突然冒出一个念头：Nazi和其他革命党的一个关键区别是，它是经由选举而突然掌权的，因而没有像其他革命裆那样经历过严酷的内部炼蛊过程（唯一例外是长刀之夜清除了冲锋队），结果是，在它整个生命周期中，掌舵的都是狂热、纯粹、决然、充满理想主义的第一代革命者，而这种人在炼蛊过程中通常都会被淘汰，由老练、世故、狡诈的实用主义者取而代之，这一点很大程度上决定了该势力的历史走向。</p>
<p>&nbsp;</p>
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		<title>罗斯巴德批判#30：来，挥起你的红宝书</title>
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		<pubDate>Thu, 27 Sep 2012 20:35:06 +0000</pubDate>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
				<category><![CDATA[读书笔记]]></category>
		<category><![CDATA[米罗派]]></category>
		<category><![CDATA[革命]]></category>

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		<description><![CDATA[#第30章# 在第9篇里，我曾说罗氏提出了一个彻底清算财产权的革命纲领，在第11篇里，我们看到这个纲领被扩展了 [&#8230;]]]></description>
				<content:encoded><![CDATA[<p>#第30章#</p>
<p>在<a title="罗斯巴德批判#9：革命！挖你十八代祖坟！" href="http://headsalon.org/archives/3750.html" target="_blank">第9篇</a>里，我曾说罗氏提出了一个彻底清算财产权的革命纲领，在<a title="罗斯巴德批判#11：外国资本家统统滚粗！" href="http://headsalon.org/archives/3775.html" target="_blank">第11篇</a>里，我们看到这个纲领被扩展了，为第三世界的革命群众提供了指导，号召他们没收外国投资者的资产，然后在<a title="罗斯巴德批判#24：走，抢铁轨去" href="http://headsalon.org/archives/3910.html" target="_blank">第24篇</a>，纲领继续细化，宣布革命群众可以自发动手拿走任何国有资产，在本书最后一章，罗氏最终将革命纲领补充完整了。</p>
<p>曾经听到有些罗粉说，罗氏只是提出了一些基本原则，至于具体怎么实现，他并不负责解答，用罗粉的话说：“别来问我”，听上去好像是个象牙塔里不问世事的哲学家，可是从上面陆续发表的革命纲领看，好像不是这么回事，再看看罗氏的履历，显然是一位很活跃的政治活动家，而且我们会看到，只想不动可不是他的理念。</p>
<p>罗氏革命纲领大致可分两部分，之前三章里陆续提到的那些，是具体的行动指南，罗氏认为，要取得革命成功，这些行动需要等待恰当的时机，而在时机到来之前，革命者需要做的是意识形态和组织准备，怎么准备法呢？罗氏的回答很干脆：向列宁学习。</p>
<p>所以本章所完成的纲领，是一个彻头彻尾的列宁式革命纲领，假如你将本章文本中的“自由主义”全部替换成“共产主义”，你可能会误以为那是一份美国共产党的秘密文件，而作者看上去好像接受过共产国际的严格培训。</p>
<p>纲领的首要任务是组织一个列宁式政党，在革命时机成熟之前，该政党将作为自由主义先锋队，向群众宣传灌输自由主义意识形态，具体做法是，建立一个金字塔形的层次结构，其顶层由少数“核心干部（<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Professional_revolutionaries" target="_blank">cadre</a>）”组成，他们对自由主义有着最正确的认识和最坚定的信念，然后下面各层按其对自由主义的认识和接受程度排列。【毫无疑问，罗氏肯定会把自己摆在金字塔的塔尖上，因为从他的论述中不可能得出其他结论】</p>
<p>同时，为了壮大革命事业，该政党将不分左右，与有着某方面共同主张的政治派系建立广泛的战略联盟和统一战线，以便在推进具体政治目标上达成合作。</p>
<p>因为实在不想经历一次类似准备中学政治考试那种噩梦，下面只能少许挑几个段落略作点评，算是领略一下伟大导师的革命风采。</p>
<p>【坐稳了，小心被他的雷倒】</p>
<p>首先，罗氏借阿克顿之口表明了他对渐进主义的坚决拒斥（p.328）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p328.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4005" title="p328" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p328.gif" alt="" width="486" height="115" /></a></p>
<p>阿克顿这里说的辉格党，显然是指埃德蒙·伯克的辉格党，即辉格党里的保守派，而辉格党里的进步派后来就按阿克顿那条路线发展成了力勃儒，当然不会是他批驳对象。</p>
<p>渐进不行，那么罗氏的激进主义又是如何呢？请看（p.329）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p329.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4006" title="p329" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p329.gif" alt="" width="515" height="142" /></a></p>
<p>这是废话，假如伯克跟前有这样一键进天堂的按钮，他也会按，换谁都会按，渐进主义者之所以要渐进，并不是因为他们留恋当前状态，想故意拖慢走进天堂的脚步，无非是因为他们相信没有现实可行的更好更快途径，所谓欲速则不达而已。</p>
<p>那么，罗氏是不承认目标与路径存在区分吗？高远纯粹的目标必须对应策略和行动上的激进主义？让我意外的是，他马上否认了这一点（p.329）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p329.1.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4007" title="p329.1" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p329.1.gif" alt="" width="510" height="191" /></a></p>
<p>咦？这句话好像应该是渐进主义者对罗氏说才对吧？这么说他还是挺现实的？对渐进主义的拒斥只是误解？误以为他们不想快点进天堂？暂时还不清楚，看了例子才知道，不过例子马上来了（p.330）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p330.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4008" title="p330" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p330.gif" alt="" width="515" height="112" /></a></p>
<p>作为渐进主义或现实主义者，接受一份五年后的废奴方案是完全可能的，因为不接受的代价可能是：在可见未来都达不成任何废奴方案，如果你的实力不足以控制立法和执法系统，硬来的结果可能就是暴乱和战争，而不硬来的结果就是僵局。</p>
<p>所以我很想有一个例子看看罗氏面临此类困境会怎么处理，还好，接下去的例子比较具体，不过再次提醒你要坐稳了（p.332）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p332.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4009" title="p332" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p332.gif" alt="" width="517" height="161" /></a></p>
<p>罗氏说，每年减25%预算“没有任何错误”，可是这跟5年后废奴有何不同？因为按罗氏逻辑，答应5年后废奴就意味着同意“4年或更短时间内废奴是错误的”，那么，同意4年内将预算降到零不就等于同意“2年内将预算降到零是错误的”吗？于是“对正义的考虑被抛弃了”吗？</p>
<p>好吧，就按他说的，每年减25%是正确的，可他似乎又暗示原先的提议——每年减10%——是不正确的，否则本来在讨论10%是否正确，还没回答就突然改成25%了呢？可是，既然25%“没有任何错误”，10%怎么就错误了呢？罗氏是怎么算出这么个精确数字的？</p>
<p>如果你觉得还不够雷人的话，接着看（p.332）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p332.1.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4010" title="p332.1" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p332.1.gif" alt="" width="516" height="250" /></a></p>
<p>意思是，若有10条法律需要废除，必须立即同时废除，若分几次废除，就犯了渐进主义的错误，可是，分3次废除10条法律，和分4次废除预算，究竟有什么不同？设想一下，假如你是罗氏的门徒，正在实践他的革命纲领，那么，除了一切行动听他指挥之外，有没有任何办法自行判断自己到底是否正确领会了领袖的意图？</p>
<p>然后，罗氏对他的行动指南做了个小结（p.332）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p332.2.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4013" title="p332.2" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p332.2.gif" alt="" width="512" height="111" /></a></p>
<p>意思是，把现状与理想状态相比，凡现状中不应存在于理想状态的那些部分，拿掉一块是一块，这是线性主义制度发展观的清晰表述，关于线性主义，我2007年的一篇文章《<a title="理想与路径：某次座谈会发言稿" href="http://headsalon.org/archives/660.html" target="_blank">理想与路径</a>》和去年的文章《<a title="饭文#R0: 制度变革不是调鸡尾酒" href="http://headsalon.org/archives/1768.html" target="_blank">制度变革不是调鸡尾酒</a>》里有详细评论，这里不重复了。</p>
<p>领袖关于列宁式政党或曰先锋队的论述（p.335）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p335.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4011" title="p335" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p335.gif" alt="" width="513" height="244" /></a></p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p335.11.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4014" title="p335.1" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p335.11.gif" alt="" width="513" height="160" /></a></p>
<p>关于革命统一战线（p.335）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p335.2.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4015" title="p335.2" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p335.2.gif" alt="" width="514" height="167" /></a></p>
<p>然后，领袖告诫同志们，要预防“右倾机会主义和左倾宗派主义”这两种路线错误（p.336）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p336.gif"><img class="aligncenter size-full wp-image-4016" title="p336" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p336.gif" alt="" width="516" height="136" /></a></p>
<p>那么究竟什么是右倾机会主义和左倾宗派主义呢？如果你是美国人，大概想破头想到死也想不明白，不过幸好我学过高中政治课里的唯物辩证法，加上前面刚被雷过一下，很快就领会了：</p>
<p>所谓右倾左倾就是在面临上述现实革命步骤和速度选择时的不同偏向，右倾机会主义的意思是偏向渐进主义，严重的时候就会滑向“投降主义”，成为革命叛徒（比如陈独秀），左倾宗派主义就是偏向激进主义，那为何叫“宗派”呢？因为太激进了就会把不那么激进同志都当成叛徒，而只剩下一小撮自认为革命正宗，于是就宗派主义了（比如王明）。</p>
<p>可是看过前面的雷人部分你就知道，这分寸可实在不好拿捏，在预算那个例子里，分四年废除和立即废除都“没有任何错误”，看来分十年大概是右倾机会主义了，可是左边已经到底了，不知此时左倾是怎么个倾法。</p>
<p>当然，拿捏不准是好事，这样领袖才能保留独断权，想把谁说成某倾主义并打倒在地都很方便，唯如此，才能树立领袖权威嘛。</p>
<p>&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
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		<title>罗斯巴德批判#11：外国资本家统统滚粗！</title>
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		<pubDate>Sat, 01 Sep 2012 17:04:24 +0000</pubDate>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
				<category><![CDATA[读书笔记]]></category>
		<category><![CDATA[法律]]></category>
		<category><![CDATA[米罗派]]></category>
		<category><![CDATA[财产权]]></category>
		<category><![CDATA[革命]]></category>

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		<description><![CDATA[#花絮# 从第9篇起，批评越来越多的陷入细节之中，我不断的“逼问”罗氏如何处理这样那样的情况，当找不出明确的说 [&#8230;]]]></description>
				<content:encoded><![CDATA[<p>#花絮#</p>
<p>从第9篇起，批评越来越多的陷入细节之中，我不断的“逼问”罗氏如何处理这样那样的情况，当找不出明确的说法时，我只好从一些细枝末节中寻找线索，然后检查其观点是否前后一致，现实后果将是什么，是否对应可行制度，是否会导致荒谬结果，等等。</p>
<p>于是现在有人说，我这是在吹毛求疵，说实话，对此我也十分厌烦，可是没办法，这是罗氏的论证风格造成的，如果他的观点摆的很完整很清楚，不回避显而易见的困难——比如非耕地资源的问题、流动性生产的问题——，那我就无须在细节上纠缠了，可问题是罗氏总是遮遮掩掩、欲盖弥彰、翻来覆去、回避关键问题，不考究细节你无法与之形成正面对话，因为他的所谓论证正是借助对细节的大量跳跃和回避而完成的。</p>
<p>所以，我要是不在细节上一一击破，罗粉就可以说，至少罗氏理论是自洽的、完备的、现实可行的，你接不接受是另一回事，那时我便无言以对，而我恰恰认为，罗氏理论是不自洽的、漏洞百出，论证也充满了滑坡和跳跃，在具体问题上的说法经常前后矛盾，更谈不上现实可行性，一旦运用到他所回避的那些问题上，立即显出荒谬性。</p>
<p>显然，要让这个判断站得住脚，就必须深入细节，不断在具体问题上追问，接下去各篇大概仍会如此；同时我也要强调，这些细节虽然具体而微，但全都处于罗氏的思想主线上，即：这些细节中的每一个，他若无法自圆，他的整个论证链条就断裂了，至于他在枝节问题上的错误，我都暂且略过了，否则倒真是吹毛求疵了。</p>
<p>#第11章#</p>
<p>这一章里，罗斯巴德把他在第10章提出的革命纲领延伸到了国际贸易投资领域，观点非常鲜明，而且对中国特别有现实意义，总结起来一句话：在完成财产权彻底清算之前，外来投资者就是本国地主犯罪集团的帮凶，革命群众有权剥夺其非法财产。</p>
<p>首先要澄清之前的一个误会，起初我一直不清楚罗氏是否承认北美印第安人在殖民者到达之前的土地所有权，不过从他的理论推测起来，我觉得他大概是承认的，因为很难否认狩猎采集也是将“劳动与土壤结合”，更难否认这是对资源的“开发和利用”，所以我在第9章里说他显然赞成在美国发动一场土地革命，尤其是看过第98页的注释2之后，这个疑问基本消除了，因为他对“开发使用”的要求很低，只要步行通过就算。</p>
<p>不过现在情况有变（p.117）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p117.png"><img class="aligncenter size-full wp-image-3776" title="p117" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p117.png" alt="" width="450" height="86" /></a></p>
<p>后面还有更详细的论述（p.121）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p121.1.png"><img class="aligncenter size-full wp-image-3782" title="p121.1" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p121.1.png" alt="" width="515" height="384" /></a></p>
<p>就是说，当前美国地主的土地权大致上是合法，除了：当初南方奴隶主的庄园，从美墨战争中获得并重新分配的土地；这样看来，在美国发动全面土地革命是不必了，不过局部革命恐怕还是必要的，而且这个局部可不小：1861年美国共有15个蓄奴州，而美墨战争中获得的州包括：加利福尼亚、内华达、犹他之全部，科罗拉多、亚利桑那、新墨西哥和怀俄明之部分，共197万平方公里；两项加起来约相当于南半个美国。</p>
<p>注意：这还是在完全否认印第安人土地权的前提下！——不追究细节行吗？</p>
<p>进入本章正题，依罗氏看，除美国这个罕见例外，各国财产权现状都是非法的，按他的理论确实如此，因为它们要么继承了封建制的罪恶历史（比如完成现代化的欧洲），要么仍处在封建制的持续犯罪之中，要么是共产革命的结果。</p>
<p>罗氏进而推论：因为这些国家产权现状是非法的，所以美国资本家在那里的投资活动也是非法的（p.118）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p118.png"><img class="aligncenter size-full wp-image-3778" title="p118" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p118.png" alt="" width="515" height="137" /></a></p>
<p>显然，这一推导的基础是他的源头正义和无限追索原则，不过奇怪的是，按理说，用同样的方法也可得出“现行国际贸易大都是非法的”这一结论，因为至少其中一方的交易物多半是窃取的“赃物”，而买赃不受保护的，明知而买更是帮凶，不知何故，罗氏似乎忘了这一点。【实际上，按无限追索原则，他的革命纲领里本来就该包括对商品而不仅仅是不动产的追索，但他似乎只对土地感兴趣。】</p>
<p>接着，罗氏举了个实际案例来说明这种国际投资的非正当性（p.119）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p119.png"><img class="aligncenter size-full wp-image-3779" title="p119" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p119.png" alt="" width="517" height="248" /></a></p>
<p>多么凶残，多么血淋淋，每个毛孔里都渗透着鲜血！可是，我搜了半个多小时也没找到可以佐证罗氏可怕故事的材料，倒是找到1997年出版的一本书（Jonathan C. Brown: <a href="http://t.cn/zWBStdS" target="_blank">Workers&#8217; Control in Latin America, 1930-1979</a>），里面有对这件事情截然不同的描述：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/Cerro-de-Pasco.png"><img class="aligncenter size-full wp-image-3780" title="Cerro de Pasco" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/Cerro-de-Pasco.png" alt="" width="544" height="489" /></a></p>
<p>那么罗氏的材料来自哪里呢？请看（p.123，注释6）：</p>
<p><a href="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p123.png"><img class="aligncenter size-full wp-image-3781" title="p123" src="http://headsalon.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/p123.png" alt="" width="534" height="166" /></a></p>
<p>我差点被亮瞎了狗眼，这个<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sebastian Salazar Bondy" target="_blank" >Sebastian Salazar Bondy</a>是位剧作家、诗人兼公知，他从利马报纸的报道中，读出了与报道文字相反的意思，并把这个解读写进书里，又被罗氏引来作为证据，哈哈。</p>
<p>本来，罗氏并不需要把事情说的这么血淋淋，按他的理论，哪怕这家矿业公司完全没有暴行，只要是从非法占有者那里买来的土地，那就是非法的，是帮凶，他这种夸张手法不过是为了掩饰自己结论的荒谬，因为我们都知道，外资对发展中国家的积极作用是难以否认的事实，不做一番骇人听闻的血淋淋描述是难以撼动这一常识的。</p>
<p>本章最后部分，罗氏用了大量篇幅来论证“封建主义”并不比专制主义好，并以此来证明自己的世界革命纲领的合理性，不过话题比较独立，而且需要交待一些背景，我决定打破迄今都保持的章与篇对应关系，用下一篇专门说这个题目。</p>
<p>&nbsp;</p>
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		<title>[微言]清真寺/兄弟会/阿拉伯社会主义</title>
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		<pubDate>Sat, 21 Jul 2012 18:52:12 +0000</pubDate>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
				<category><![CDATA[微言大义]]></category>
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		<category><![CDATA[革命]]></category>

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		<description><![CDATA[【2012-07-21】 @秦訇-taras 清真寺和社区的关系比教堂更密切， 比如巴扎。部分因道统强大，教与 [&#8230;]]]></description>
				<content:encoded><![CDATA[<p>【2012-07-21】</p>
<p>@秦訇-taras 清真寺和社区的关系比教堂更密切， 比如巴扎。部分因道统强大，教与集权的关系在一千多年伊斯兰史上总会出问题，不会有中央集权模式。伊朗1979是教士从左派牢友那里习得系统控制国家的经验，而埃及无这个机会。所以埃及不会伊朗化，这也许是乐观的一面@黄章晋ster</p>
<p>@whigzhou: 嗯，传统清真寺是积极因素，可怕的是兄弟会和阿拉伯社会主义</p>
<p>@秦訇-taras: 你说这两点的共同因素就是城市里未能近代化也不在巴扎里的那个群体吧，就是贫民窟出身在大街上摆地摊的</p>
<p>@whigzhou: 我的意思是兄弟会有组织能力，也不难学会利用国家工具，一旦上台，清真寺传统作用不足以阻止其实施暴政</p>
<p>@秦訇-taras 叙利亚运动的混乱暴力确实值得担忧，但不能回避地是，原有体制中没有正常表达与博弈的资源和渠道，才会有暴力。而这个问题不解决，稳定就是虚假的。哪怕是发展，在价值观序列里也不可能优先于人权。</p>
<p>@whigzhou: 之前的叙利亚当然不是什么好东西，问题是替代它的是什么？现代史上出现过的方案无非三种：1）占领改造；2）威慑，迫使当权者接受某些规范；3）打散了听任它自动重组。1代价太高被否决了，2被民主派认为不够民主，3我看没戏</p>
<p>@秦訇-taras:是，极端点说，我觉得除非一个国家城市化水平很高且有真正的中产阶级，否则都没戏，第二种最可行，但阿列维这个包袱太重了？类似格局无成功解扣先例</p>
<p>@whigzhou: 方案2是性价比最好的，利比亚本来已经有起色了，不过叙利亚可能不一样</p>
<p>@古希腊人: 二位属于沙盘推演，那实际情况也可能出人意料呢？</p>
<p>@whigzhou: 这似乎是让谈论变得有意义的要点所在吧？跟在事实后面，做一台发讣告的机器，没啥意思吧？</p>
<p>@古希腊人 忘记谁说的“任何对对利比亚战后伊斯兰化的忧虑都是故作天真，假扮世俗。因为利比亚的革命本身就是世界性的，未来的转型也是世界性的，部分的伊斯兰化既是对卡大佐绿色运动的反动，也是部分参与力量的呼声，反而更能加强利比亚与伊斯兰世界的关联。利比亚的未来取决于伊斯兰世界的未来”</p>
<p>@whigzhou: 他眼中的前景看起来比我眼中的更可怕</p>
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