@whigzhou: 我发现很多人被相对主义带歪了，Jordan Peterson可能是较新的一例，显式表达的相对主义听起来朴素而无辜：不同文化会形成不同的价值体系，它们对同样的事情会得出不同的价值/道德判断；fair enough，但这根本不是什么新东西，斯宾诺莎和休谟早就表达的很清楚了，而且远更彻底：每个人都可以有自己独特的价值体系，何况文化群。

这种元伦理上的主观主义，实际上也构成了支持宗教宽容和个人自由的哲学基础。

可是，被归为相对主义者的那群人（从具体言辞行动上表现出）的真实意思，根本不是这个，而是一种自我否定主义，即，让西方人全面抛弃自近代以来已确立为主流的那套价值传统，只有认清这一点，你才能理解为何相对主义者一边说『don’t judge』，一边使劲judge他们所认定的西方中心主义、殖民主义、种族主义、性别主义，当然，还有贪婪资本家，如果从相对主义可以得出don’t judge，那么他们的judge又凭的是什么？

从价值的主观性推出don’t judge，就好比从『每个人口味不同』推出『不许说任何食物不好吃』。

这里的逻辑谬误没什么深奥的，不过是脑筋混乱的随意乱跳而已，可是不少人就是被他们带歪了，他们被自我否定所带来的荒唐可怕结果吓坏了，于是连同主观主义一起抵制，可是主观主义何辜之有，它只是被相对主义者拿来做了一次幌子，跟他们的实际作为一根毛关系都没有

@whigzhou: 脑筋混乱的逻辑跳跃有个优势：你很难反驳它，因为当你试图反驳时，发现that’s even not wrong，根本无从驳起，好比有人从『每个人口味不同，所以对同一部电影打分可以千差万别』突然跳到『你们都别在豆瓣上打分，那毫无意义』，你又能说啥呢。

@whigzhou: 或者从『南北半球季节是相反的』跳到『谁都不许在冬天穿棉袄』

@庞贝女孩:他们说停止判断的时候判断依据的是笛卡尔的我思，我思本身不可被怀疑，每一个人的我思之我不是普遍的，自然具有主观性。根据悬搁判断的要求，我们悬搁的可以是对他人判断的判断，把他人的自我意识当作客观的东西去理解，容许多样性存在

@whigzhou: 理解或许导致延迟判断和同情，但不必导致认可或容忍

@whigzhou: 有些人好像会把自己的心路历程（或许这个短语不准确，姑且用着）混同于逻辑关系或因果关系，比如我在某种情境下依次冒出了一串念头，那么这些念头所指向的事情之间必定存在某种因果关系，或者，我在一个刺激序列下依次产生了若干信念，那么这些信念之间必定存在逻辑关系，以之前谈到的相对主义问题为例，某人在认识的『其他人可以拥有和自己极为不同的道德体系』时，极为震惊，于是对自己是否应该继续坚持原有的道德观产生了动摇，进而对基于自身道德观而对他人做道德判断这种做法是否有意义产生了迟疑。

这种反应当然是可以理解的，但他们会更进一步，宣称『不同人可以拥有不同道德体系』这一事实*逻辑的*要求我们放弃道德判断，而推动这一跳跃的原因，其实是有关主体间性（intersubjectivity）的普遍主义假设：因为我自己有这样的观念转变经历，所以其他人在同样情况下当然也会有同样的反应。

原来相对主义是建立在普遍主义的基础之上的，呵呵。

@whigzhou: 相对主义的根源是普遍主义，这其实也不奇怪，与此类似的，虚无主义也是建立在本质主义基础之上的，这我早先谈到过

@whigzhou: 或许人类的共情能力让我们倾向于对主体间性持一种更为普遍主义的假设，这会不会意味着共情能力强的人更可能犯这种类型的错误呢？

@非言语 五四以来的极端主义和文化虚无以及民族自卑，导致了以毁灭自身经典文化为特征的“言必称希腊”“言必称英伦”的奴隶心态。假如要某些人相信，他们的祖先中曾有过聪明人士，对自然社会有着智慧思考和深入洞察，他们必斥之为谎言

@whigzhou: 言必称希腊/英伦怎么就奴隶了？亚里斯多德和休谟从坟墓里奴役我？

@whigzhou: 拒斥一种文化不叫文化虚无，我承认有华夏文化和汉民族这么一个东西，但这并不影响我鄙视它，并拒绝这个民族身份认同

@whigzhou: 因为我拒绝民族身份认同，所以我一点也不会因这个民族的不堪而自卑，谈不上“民族自卑”

@FreeManchuria 辉总，汉人不是一个民族。内部差异过大，有瑞典人和希腊人那么大

@whigzhou: 若以拥有共同母语为标准的话，那当然不是，但把标准放松到：拥有共同通用/书面语，共同经典/传说/起源神话/英雄/社会规范的话，就可以算，在古代，这两种标准的覆盖范围差别很大，前者对应大众，后者对应精英

@whigzhou: 古代汉民族的情况类似于中古欧洲拉丁世界，在精英层是共同文化，在大众是分异的地区文化，现代民族国家崛起后，母语和书面语的范围一致化了，在此之前，民族这个概念很难界定。

@whigzhou: 宋以后识字人口和出版物大增，官话区扩展，汉越来越像一个现代民族，等普通话成为绝大部分汉人母语之后，汉民族就算捏造成功了

@whigzhou: 总之，民族是由国家权力捏造的东西，但捏造成功之后它就是真实存在了，参见 http://t.cn/hbzdKy

@whigzhou: 另外，义务制国民教育在捏造现代民族国家中发挥了重要作用，见 http://t.cn/zOWwEWd

@FreeManchuria: 那我想问问，英国人和美国人算不算一个民族？

@whigzhou: 这个例子处于模糊地带，两者拥有许多认定民族的共同文化元素，比如共同母语、文学经典，但又缺失很多，比如共同历史记忆/英雄/民族身份认同/国家忠诚，只要我们不是本质主义者，不必为此困扰

@HuRunFund: 言尽于此

@狱萝莉: 这东西不是你想拒绝就能拒绝的。长相不满意还能整容，血型不满意你还能换?

@whigzhou: 因为人不是一般动物，可以具有并运用价值自觉和理性反思能力嘛，当然，我没必要抛弃母语、抹掉身上的文化痕迹，但可以单单拒斥民族身份认同啊

@whigzhou: 毕竟，在国家运用权力将这些文化元素捏合到一起之前，这些元素原本就是分离的，它们不是什么“不可分割的整体”

@FreeManchuria: 那反之，由权利捏造的东西是不是也可以被权力所瓦解呢？欧洲民族国家的建立本身就是对中世纪旧秩序、也就是拉丁欧洲的瓦解

@whigzhou: 是的，可以，从奥斯曼/奥匈/苏俄帝国强权下独立起来的国家，也是这样，这个过程也可以反过来进行

@狱萝莉 这个方向上最终必然走到虚无，你会发现找不到“值得”认同的，只能不断拒绝下去。当然我不是说虚无不好，虚无本来是对世界最高层次最终极的认识，不论你从哪一路而来，最后都会抵达这里，殊途同归

@whigzhou: 不会啊，有太多值得我去认同的东西，太多我在努力追寻和尝试去理解的传统

@whigzhou: 现代市场社会的妙处在于，个人可以认同的东西不再局限于你的出生地，因而你不必在被动接受和虚无主义之间作出选择，你有了运用理性、自行探索和选择的机会

@不可试探猫: 为什么这么美妙的社会人们都说他们木信仰好痛苦！

@whigzhou 确实，总有些人面对真正的选择机会会感到痛苦，最好别人告诉他什么是真理、什么是好的、该怎么做，那没关系，无数大师正排着队要为他们提供答案呢

@tertio 对这样的人不能提供直接建议，否则对方就把责任归于你

@whigzhou: 上帝诞生了

@淡淡星晴720667: 现代市场社会的妙处在于，个人可以认同的东西不再局限于你的出生地，因而你不必在被动接受和虚无主义之间作出选择，你有了运用理性、自行探索和选择的机会

@狱萝莉: 这其实是一种鸡贼，最后多半发现旧的摆脱不了新的也融不进去。就如同你生为人却自我认同为鸟，载怎么探索选择也长不出翅膀

@whigzhou: 你非要那么死乞白咧“融进去”干嘛？独立点不行？

@whigzhou: 关于市场社会对传统文化身份认同的影响，参见 http://t.cn/ap6o8n

@whigzhou: 简言之，在传统社会，你只能接受或拒斥一个高度同质化、从头管到脚的社区文化，而在现代城市社会，不仅各种亚文化可在同一地理空间并存，个人在生活不同侧面还可选择不同亚文化

@FreeManchuria ……或者说，民族国家有一个体量的极限。虽然民族可以由权力捏造，但只能捏一定数量的人口和土地面积

@whigzhou: 嗯，肯定存在一个技术性局限，但现代国家机器、义务教育、印刷术、报纸广播电视，一直在拓展这一极限，等普通话成为共同母语，义务教育延长到23岁，你说的情况就更会改观

@whigzhou: 不过好在，存在与之相逆的另一个力量：市场，它在消解国家的边界，促进各种非地理性亚文化的发育，在网络时代，这股力量会更显著，未来趋势，要看那股力量更强大了。

@FreeManchuria 目前世界上主流民族国家都只有数百万人或者数千万人，最多的是日本，一亿多。没有再大的了。俄罗斯曾经推行过“俄罗斯化”但是最后并没有成功。我的意思是说，一旦地域过于广阔，人口过多，必然在内部产生语言、习俗

@whigzhou: 权力可以改变这种局面（限度当然有），上海90后已经很少说吴语了

@FreeManchuria: 而美国本身所实行的制度：私人产权，自由市场，法治，联邦制等等一系列制度，一改过去欧洲民族国家通过民族认同来产生凝聚力的老办法。以一种全新的方式凝聚了幅员辽阔的美国。美国这种大联邦在欧洲是不可能出现的。这也是欧元失败的根本原因。

@whigzhou: 嗯

@whigzhou: 作为母语的吴语大概会在两代人之内消失，粤语会撑的久一些，因为有香港，它在书面/影视/歌曲/新闻等文化形式中还存在，而其他语种将被消灭殆尽

@jg71: 很奇怪，至少上海人之间应该用上海话。就像四川，互相都只说川话。没见谁说普通话

@whigzhou: 四川话本来就是官话，没必要改口普通话，官话区普遍如此

@不可试探猫 辉总：我想请问你怎么看流行的“dont judge”，回避似乎变成了政治正确的态度，或者只是基于社交的圆滑？

@whigzhou: 中立病，后现代虚无主义胡话，这么说的人自己很少做得到，真实意思往往是：黑人杀白人时dont judge，白人杀黑人时使劲judge。要真的不judge，他就成Disgrace里Lucy了，你见过吗？

@whigzhou: 后现代昏人的这种双重标准，其实体现了他们内心深处对弱势族群的歧视，认为他们不配承担道德责任，因而没有资格成为道德判断的对象，就像宠物一样，是啊，没人会因为一条狗咬死路人而judge它

@whigzhou: 所以他们会把黑人/穷人的犯罪归咎于“社会”，就像人们会指责主人没把他的狗管好一样，还有比这更重的羞辱吗？

@居貲: 还一种情况就是干脆承认自己在很多问题上没个准主意，因此只能keep an open mind,不轻易做判断，其实这倒不失为是很好的态度嘛，比不懂装懂强。

@whigzhou: “dont judge”是个祈使句，祈使自己当然没问题，但经常是在祈使别人