@人造史诗:假设一个要求信徒尽可能降低物质消费的宗教或教派在当代西方世界大规模发展，那么这个宗教或教派算不算反对当代西方世界?算不算从经济社会基础上与西方社会无法相容?

@whigzhou: 你说的就是Amish人啊，当然不算反西方，而且只要他们一直像现在这样保持和平主义，就与西方世界完全相容

@whigzhou: 实际上Amish人过去几十年的历史很好的演示了这个相容过程会如何发生，随着人口急增，土地价格上涨，多数Amish人已无法坚持传统家庭农业，但他们是和平主义者，不能去抢土地，而且按教规不能领福利，于是只好转向制造业和服务业，为此不得不接受越来越多的现代元素，今天2/3以上Amish人已经不务农了。

@whigzhou: 但这一转变不是均匀和整体的，而是以教派分裂的方式发生，每当一组新的现代元素引进来时，就会针对是否接受这些元素（比如能不能用手机）而发生一次分裂，若干次分裂之后，便产生几十个分支教派，构成一个从最保守到最开明的连续光谱，

@whigzhou: 这个光谱被称为“Amish自动扶梯”，对个体来说，选择站在扶梯的哪个位置是完全自由的，但从整体看，由于人口迅速增长，往上走的人流必定称为主导趋势，否则新增人口无法生存

@whigzhou: 实际上，Amish自动扶梯只是新教保守派这部大扶梯的最底端那一截，从Amish扶梯的顶端（即最开明端）再往上走，就是普通门诺派（Mennonites），再往上走就是福音派（evangelical），由于越下面生育率越高，所以这部大扶梯一直在为美国社会源源不断的输送保守派。

@whigzhou: 类似情况（教派分裂-形成光谱-生育率驱动下变成扶梯）也发生在摩门教中，这里有份摩门教的教派列表，以感受一下摩门自动扶梯

@人造史诗:我想进一步请教:如果有个亿人级的群体，知识，生产率和技能都不低，但因为教义要求苦行。所以故意采用降低生产率，减少劳动时间的方式来避免无用劳动。那么对社会会有世俗意义上的负面影响吗？

@whigzhou: 如果这种（或类似）教义被90%人奉行，那文明无疑会萎缩

@whigzhou: 可是你只要想一想支撑现有文明社会的基本条件，就会发现这种情况根本不会发生，所以认真讨论它没什么意义，重点是：在考虑社会长期演变时，你不能把某个因素（或趋势）单独放大一万倍，同时假定其他都不变，这么想没什么意义

@whigzhou: 关键是，“其他条件”一定会变，自动扶梯就是变的一种方式

@whigzhou: 比如你问：按目前的生育率，长此以往等到Amish占美国人口90%会怎么样？但怎么不想想：这些人住哪里？土地怎么得来的？他们仍然不肯投票吗？掌握全部选票的另外10%公民仍然愿意为他们提供安全保障和司法系统？此时北美大陆仍能抵御入侵者？在丧失现有安全保障后Amish人仍然会坚持和平主义任人宰割？