《读史笔记#2：国家起源：定居农业 vs 商业》的评论 https://headsalon.org/archives/3512.html A Salon for Heads, No Sofa for Ass Fri, 23 Jan 2026 05:27:46 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.2.38 作者：» 国家与和平 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-712104 Wed, 20 Sep 2017 13:47:42 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-712104 […] @whigzhou: 《理性乐观派》我恐怕比任何人读的都仔细，书很好，但我不得不说里德利在这个问题上犯了错误，详见我的两篇评论：文化发动机：市场交易vs互惠交易 ，国家起源：定居农业vs商业 […]

]]> 作者：tcya https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-9945 Thu, 20 Dec 2012 07:18:42 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-9945 我原来以为内卷化就是后一种情况的别称。wiki了一下内卷指的是单位土地产量上升但人均产率下降。那上面的例子初期依赖对外贸易，后来单位土地产量应该是提高了，但人均的变化看不出来吧。

]]> 作者：辉格 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-9929 Wed, 19 Dec 2012 07:15:49 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-9929 内卷多数情况下还是表现为去分工，少数情况下表现为马尔萨斯型分工（即伴随劳动产出率下降的分工）

]]> 作者：tcya https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-9896 Mon, 17 Dec 2012 12:47:18 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-9896 内卷不是分工的结果吗，怎么和去分工同时发生了

]]> 作者：辉格 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-9894 Mon, 17 Dec 2012 10:48:44 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-9894 关于第10-11节中农业与贸易的关系，得到一个佐证： http://book.douban.com/annotation/23237820/

《宋代江南经济史研究》的笔记-第115页
章节名：1.2
页码：第115页 2012-12-17 18:34:32

宋代荆湖地区开发之初，也严重依赖于对外贸易，当地人基本上只种水稻，其余多从江南进口，连耕牛都是广西贩来的，而且因为产量不稳定，需要富户赊购或贷款维持。

看来传统农业的成熟化过程，即便没有人口压力，也存在一个自给自足、去分工和内卷化的过程，因为知识技能积累、耕地成熟和资产特化的过程即可改变初期的比较优势，并导致去分工的发生。

]]> 作者：辉格 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-7418 Tue, 28 Aug 2012 06:54:35 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-7418 还可以结合遗骨和食物遗存，看营养状况和食物构成，《崩溃》里分析复活节岛时就用了这种数据

]]> 作者：辉格 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-7416 Tue, 28 Aug 2012 06:51:20 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-7416 考古记录，看失传的顺序，内卷化中越是劳动节省型的越先失传，人口太少时，使用频率越低的越早失传

]]> 作者：tcya https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-7415 Tue, 28 Aug 2012 04:11:45 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-7415 第二章60页起提到的塔斯马尼亚人的技术退化，里德利说是因为人口太少慢慢失传，但会不会是因为人口太多而内卷了呢，要怎么判断

]]> 作者：辉格 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-5847 Fri, 01 Jun 2012 14:15:52 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-5847 对，文中提到的“兰芳共和国”就是其产物之一

]]> 作者：墨丘利之杖 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-5826 Wed, 30 May 2012 17:25:07 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-5826 还有那些亦道亦商的海上集团

]]> 作者：辉格 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-5825 Wed, 30 May 2012 16:25:36 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-5825 最早的文字和最早的字母化（腓尼基）都已证明是为商业所推动。

]]> 作者：辉格 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-5824 Wed, 30 May 2012 15:37:10 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-5824 是，我也这么认为，至少不那么迫切。

]]> 作者：局外人c的空间 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-5822 Wed, 30 May 2012 09:14:02 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-5822 呵呵，农业无需产生文字，只有商业才有其必要，当然可能要借助巫术崇拜的东西。

]]> 作者：elfdemon https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-5820 Wed, 30 May 2012 08:32:42 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-5820 “而实际上，在国家建立之前的无政府状态中，平民商人和武装劫掠者是难以截然区分的，当时的人也不会做这样截然分明的自我定位”

我觉得一个例子支持你这个说法的应该是维京人. 维京人即是强盗又是商人, 商贸最远触及巴格达. 而且俄罗斯的建立, 我想就是博主描述的商人转变成统治者的很好例子. 维京人建立以基辅为中心的国家 (俄罗斯的前身), 建立机制就如同那个所谓的兰芳帝国, 只不过土著变成了早期的东斯拉夫人. 俄罗斯的名字, 都是从这个叫 Rus 的维京部落而来的. 如同法国的名字来源于日耳曼族的法兰克人.

还有就是, 博主对于那篇 meme 的文章请回复.

]]> 作者：不停咳嗽 https://headsalon.org/archives/3512.html#comment-5819 Wed, 30 May 2012 06:56:35 +0000 http://headsalon.org/?p=3512#comment-5819 地理，气候，农业生产力，贸易……好像影响一个国家形成的因素挺多的。有没有谁建立个数字模型定量分析一下的？

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