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	<title>《Meme剥削寄主的限度》的评论</title>
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	<description>A Salon for Heads, No Sofa for Ass</description>
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		<title>作者：youjiti</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-204772</link>
		<dc:creator><![CDATA[youjiti]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Feb 2014 14:40:49 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[我是就这句话的前后语境来说的，不是指所有情况都不存在这一基础。
“携带易感基因者只是比携带无感基因者有较高的概率发育成易感个体，这样，M对所施加的选择压力并非全部作用在易感基因之上，因而它的传播并不总是在清除自身的存在基础”
所谓基础就是指基因吧，既然m对所有个体都能“感染”，易感基因也只是“比较基础”而已吧]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我是就这句话的前后语境来说的，不是指所有情况都不存在这一基础。<br />
“携带易感基因者只是比携带无感基因者有较高的概率发育成易感个体，这样，M对所施加的选择压力并非全部作用在易感基因之上，因而它的传播并不总是在清除自身的存在基础”<br />
所谓基础就是指基因吧，既然m对所有个体都能“感染”，易感基因也只是“比较基础”而已吧</p>
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		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-204755</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Feb 2014 14:07:40 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[存在啊，对于特定观念（meme），容易接受它的大脑们，就是它的存在基础。而对于特定大脑，能否接受特定观念，取决于其当时的状态。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>存在啊，对于特定观念（meme），容易接受它的大脑们，就是它的存在基础。而对于特定大脑，能否接受特定观念，取决于其当时的状态。</p>
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		<title>作者：youjiti</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-202928</link>
		<dc:creator><![CDATA[youjiti]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 16 Feb 2014 02:20:55 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[“因而它的传播并不总是在清除自身的存在基础”但并不存在一个所谓的基础吧]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>“因而它的传播并不总是在清除自身的存在基础”但并不存在一个所谓的基础吧</p>
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		<title>作者：zhang3</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5940</link>
		<dc:creator><![CDATA[zhang3]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 10 Jun 2012 10:57:28 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[我看的时候怎么没想这么多。。。同意。看到这里有个问题：这两种错误的说法似乎倾向于将理论简单化到易于传播的程度，嘻嘻，这算是meme理论的一个应用么？谈一下我的理解：具体到美乳的问题，假设两种乳房A和B各自受单一基因控制，A被meme认为是最美的，但B型却在繁衍后代上更胜一筹。这样就出现了meme和基因对抗的形势。如果meme占优，那么后代中的A型会越来越多。而Blackmore的意思是否是在说：美乳meme的产生和传播，其结果是让后代的大脑更容易接受美乳meme，这一下子就说不清了，其中的机制也完全无从说起。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我看的时候怎么没想这么多。。。同意。看到这里有个问题：这两种错误的说法似乎倾向于将理论简单化到易于传播的程度，嘻嘻，这算是meme理论的一个应用么？谈一下我的理解：具体到美乳的问题，假设两种乳房A和B各自受单一基因控制，A被meme认为是最美的，但B型却在繁衍后代上更胜一筹。这样就出现了meme和基因对抗的形势。如果meme占优，那么后代中的A型会越来越多。而Blackmore的意思是否是在说：美乳meme的产生和传播，其结果是让后代的大脑更容易接受美乳meme，这一下子就说不清了，其中的机制也完全无从说起。</p>
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		<title>作者：才华烨</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5936</link>
		<dc:creator><![CDATA[才华烨]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 09 Jun 2012 11:34:37 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[好好看看楼主的回复再说话，废柴。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>好好看看楼主的回复再说话，废柴。</p>
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		<title>作者：阿啊</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5935</link>
		<dc:creator><![CDATA[阿啊]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 09 Jun 2012 10:42:43 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[shabi shabi sha bi  da shabi  ni shi yige da sha bi]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>shabi shabi sha bi  da shabi  ni shi yige da sha bi</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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		<title>作者：elfdemon</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5810</link>
		<dc:creator><![CDATA[elfdemon]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 May 2012 02:40:50 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[我觉得你这说法不对. 美乳基因的人, 当然更容易接受这个 meme. 就如同西方传过来的 &quot;心灵美&quot; 这个 meme, 也被中国广大的丑男丑女接受一样. 同理还有唐朝 &quot;以胖为美&quot; 这个 meme, 也不时被胖子用来辩护 (而其实唐朝是以丰满为美, 不是现代意义的肥胖). 

美乳基因, 无疑是存在的, 其问题不是有无问题, 而是具体哪些基因, 以及多少基因负责的问题. 生物的性状, 是可遗传的. 狗的人工选择就是极佳的例证, 这么多种类的狗, 形态各异, 都是靠选择性状出来的. 你看过 selfish gene, 理解相关理论, 竟然连美乳基因的存在都怀疑. 无语.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我觉得你这说法不对. 美乳基因的人, 当然更容易接受这个 meme. 就如同西方传过来的 &#8220;心灵美&#8221; 这个 meme, 也被中国广大的丑男丑女接受一样. 同理还有唐朝 &#8220;以胖为美&#8221; 这个 meme, 也不时被胖子用来辩护 (而其实唐朝是以丰满为美, 不是现代意义的肥胖). </p>
<p>美乳基因, 无疑是存在的, 其问题不是有无问题, 而是具体哪些基因, 以及多少基因负责的问题. 生物的性状, 是可遗传的. 狗的人工选择就是极佳的例证, 这么多种类的狗, 形态各异, 都是靠选择性状出来的. 你看过 selfish gene, 理解相关理论, 竟然连美乳基因的存在都怀疑. 无语.</p>
]]></content:encoded>
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		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5807</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 May 2012 18:24:53 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[这个例子即便成立，和我说的情况好像也不是一回事，美乳基因（假如存在的话）的携带者未必更容易接受或传播“美乳是好的”这个meme，影响对某种meme易感性的东西，应该在大脑里，而不是乳房里。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>这个例子即便成立，和我说的情况好像也不是一回事，美乳基因（假如存在的话）的携带者未必更容易接受或传播“美乳是好的”这个meme，影响对某种meme易感性的东西，应该在大脑里，而不是乳房里。</p>
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		<title>作者：elfdemon</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5801</link>
		<dc:creator><![CDATA[elfdemon]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 May 2012 07:39:28 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[请问你对我举的例子有什么看法?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>请问你对我举的例子有什么看法?</p>
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		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5798</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 May 2012 07:20:38 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[这篇比较自说自话，看着晕是正常的，我接下去在此话题上会下一串蛋，涉及到具体现象时你会知道我在说什么，不过在此之前需要先澄清一些基础性问题。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>这篇比较自说自话，看着晕是正常的，我接下去在此话题上会下一串蛋，涉及到具体现象时你会知道我在说什么，不过在此之前需要先澄清一些基础性问题。</p>
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		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5797</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 May 2012 07:18:44 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[这可能，但Blackmore说的不是这种情况，详见楼下我对Ent的答复。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>这可能，但Blackmore说的不是这种情况，详见楼下我对Ent的答复。</p>
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		<title>作者：elfdemon</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5796</link>
		<dc:creator><![CDATA[elfdemon]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 May 2012 06:51:47 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[说实话, 这篇文章, 看得我挺晕的. 我没看过那本书, 对 meme 概念也持谨慎怀疑态度, 感觉实在有点模糊. 看过一本叫 selfish meme 的书 (显然是借 selfish gene 而起的书名), 也是觉得理论不够深刻, 不够有说服力, 和 Richard Dawkins 的书不能相比.

对于博主的 &quot;某个特定meme（M），其传播直接导致了有利于其传播的基因的频率提高&quot; 这段话, 我想了半天, 想出来个可能的例子, 不知博主和其他读者什么看法.

那就是从西方文化带入的乳房崇拜.

中国古代, 对乳房, 远没有现在这样崇拜. 传统画作, 诗歌, 服饰等等文化一类的东西等等, 极少刻意突出或描写女性乳房. 西方就不一样了, 不仅画作, 在服饰上, 欧洲古代有特意突出乳房的服饰, 尤其是贵族服饰. 远在罗马时代, 塔西佗就记载日耳曼女性在男性打仗时候, 会在后方大喊大叫, 敞胸露乳, 激励战士 (也许是现代拉拉队的起源). 

中国在20世纪, 面对西方强势文化的入侵, 从原来对乳房不重视, 到了对乳房极其重视. 尤其是90年代后的改革开放, 随着西方文化进一步入侵, 加以当时刚刚开始普及的电视机, 对乳房的推崇到了很高的地步.

西方的乳房崇拜 meme, 在现代中国的传播, 我认为有一下结果. 首先, 大乳房, 或乳房形态好的女性得到了性选择优势 ----&gt; 好乳房的基因开始逐渐向社会上层集中 -----&gt; 好乳房被视为上层社会的体现, 进一步强化了这个乳房崇拜的 meme ----&gt; 所以好乳房进一步获得性选择优势  ----&gt;  进一步集中 ---&gt; (省略) , 总之就是一个正反馈的过程!!!

也就是说, 乳房崇拜的 meme 在客观上, 选择出 &quot;造成社会地位上层&quot; 的相关基因, 具体基因可以是好胜心, 智慧, 社交能力等等. 而这些基因, 是有利这个 meme 传播的, 因为上层人士被下层人士崇拜, 所以要是上层人士的女性大乳房比率高 (这个可以是上层男性选择下层美乳女性, 也可以是其女儿和孙女继承了配偶的美乳基因), 那么下层人士也同样会崇拜美乳. 换句话说, 这个 meme, 被强化了, 被本土化了.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>说实话, 这篇文章, 看得我挺晕的. 我没看过那本书, 对 meme 概念也持谨慎怀疑态度, 感觉实在有点模糊. 看过一本叫 selfish meme 的书 (显然是借 selfish gene 而起的书名), 也是觉得理论不够深刻, 不够有说服力, 和 Richard Dawkins 的书不能相比.</p>
<p>对于博主的 &#8220;某个特定meme（M），其传播直接导致了有利于其传播的基因的频率提高&#8221; 这段话, 我想了半天, 想出来个可能的例子, 不知博主和其他读者什么看法.</p>
<p>那就是从西方文化带入的乳房崇拜.</p>
<p>中国古代, 对乳房, 远没有现在这样崇拜. 传统画作, 诗歌, 服饰等等文化一类的东西等等, 极少刻意突出或描写女性乳房. 西方就不一样了, 不仅画作, 在服饰上, 欧洲古代有特意突出乳房的服饰, 尤其是贵族服饰. 远在罗马时代, 塔西佗就记载日耳曼女性在男性打仗时候, 会在后方大喊大叫, 敞胸露乳, 激励战士 (也许是现代拉拉队的起源). </p>
<p>中国在20世纪, 面对西方强势文化的入侵, 从原来对乳房不重视, 到了对乳房极其重视. 尤其是90年代后的改革开放, 随着西方文化进一步入侵, 加以当时刚刚开始普及的电视机, 对乳房的推崇到了很高的地步.</p>
<p>西方的乳房崇拜 meme, 在现代中国的传播, 我认为有一下结果. 首先, 大乳房, 或乳房形态好的女性得到了性选择优势 &#8212;-&gt; 好乳房的基因开始逐渐向社会上层集中 &#8212;&#8211;&gt; 好乳房被视为上层社会的体现, 进一步强化了这个乳房崇拜的 meme &#8212;-&gt; 所以好乳房进一步获得性选择优势  &#8212;-&gt;  进一步集中 &#8212;&gt; (省略) , 总之就是一个正反馈的过程!!!</p>
<p>也就是说, 乳房崇拜的 meme 在客观上, 选择出 &#8220;造成社会地位上层&#8221; 的相关基因, 具体基因可以是好胜心, 智慧, 社交能力等等. 而这些基因, 是有利这个 meme 传播的, 因为上层人士被下层人士崇拜, 所以要是上层人士的女性大乳房比率高 (这个可以是上层男性选择下层美乳女性, 也可以是其女儿和孙女继承了配偶的美乳基因), 那么下层人士也同样会崇拜美乳. 换句话说, 这个 meme, 被强化了, 被本土化了.</p>
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		<title>作者：bear</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5792</link>
		<dc:creator><![CDATA[bear]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 May 2012 04:58:20 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[meme选择基因在极限状况下貌似可以发生。如果一种meme的影响力足够大并且选择力量强，甚至可以在短时间内选育出基因。比如纳粹“屠杀犹太人”的meme，要不是德国战败，它很可能在德国境内消灭犹太人特有的基因。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>meme选择基因在极限状况下貌似可以发生。如果一种meme的影响力足够大并且选择力量强，甚至可以在短时间内选育出基因。比如纳粹“屠杀犹太人”的meme，要不是德国战败，它很可能在德国境内消灭犹太人特有的基因。</p>
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		<title>作者：Ent</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5786</link>
		<dc:creator><![CDATA[Ent]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 May 2012 16:03:44 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[嗯，我回去复习一下……（其实那本书我老早以前看的，忘了好多了……）]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>嗯，我回去复习一下……（其实那本书我老早以前看的，忘了好多了……）</p>
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	<item>
		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5784</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 May 2012 15:33:15 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[6、7、8三章需要连起来看才能把握她的真实意思，6、7两章对大脑和语言的回顾是为了引出第8章的理论，她是在拒斥了各种适应性解释之后才提出meme解释的，意思就很清楚，否则这些适应性解释应该被她欢迎才对。

而且，她在任何地方都没有展开细述meme是如何选择基因的，这也表明她指的是直接的选择，而不是你说的迂回方式。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>6、7、8三章需要连起来看才能把握她的真实意思，6、7两章对大脑和语言的回顾是为了引出第8章的理论，她是在拒斥了各种适应性解释之后才提出meme解释的，意思就很清楚，否则这些适应性解释应该被她欢迎才对。</p>
<p>而且，她在任何地方都没有展开细述meme是如何选择基因的，这也表明她指的是直接的选择，而不是你说的迂回方式。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5783</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 May 2012 15:29:23 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[你说的这种两阶段的情况当然是可能的，而且我认为事实可能正是如此，但Blackmore不是这个意思，我起初也以为她是这意思，但经反复阅读后确信不是。

这种两阶段发展不能简略为“meme选育出了那些能更有助于传播它们的那些基因”，无论第一阶段还是第二阶段，meme都没有“选择出那些有助于传播它们的基因”，第一阶段，meme帮助了其寄主，因而让寄主在其所面临的自然选择中更容易胜出，此时选择者仍是寄主自己的环境，第二阶段，meme确实成了选择者，但方向相反了，它选择出的是非易感基因。

实际上Blackmore的意思是：某个特定meme（M），其传播直接导致了有利于其传播的基因的频率提高，也就是meme直接扮演了选择者的角色。这两种意思显然不同，关键是：前者中，meme至少在第一阶段提高了寄主适应性，而后者没有，所以，她在解释大脑和语言时，才需要否认适应性解释，否则，她不是恰好需要一种适应性解释吗？]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>你说的这种两阶段的情况当然是可能的，而且我认为事实可能正是如此，但Blackmore不是这个意思，我起初也以为她是这意思，但经反复阅读后确信不是。</p>
<p>这种两阶段发展不能简略为“meme选育出了那些能更有助于传播它们的那些基因”，无论第一阶段还是第二阶段，meme都没有“选择出那些有助于传播它们的基因”，第一阶段，meme帮助了其寄主，因而让寄主在其所面临的自然选择中更容易胜出，此时选择者仍是寄主自己的环境，第二阶段，meme确实成了选择者，但方向相反了，它选择出的是非易感基因。</p>
<p>实际上Blackmore的意思是：某个特定meme（M），其传播直接导致了有利于其传播的基因的频率提高，也就是meme直接扮演了选择者的角色。这两种意思显然不同，关键是：前者中，meme至少在第一阶段提高了寄主适应性，而后者没有，所以，她在解释大脑和语言时，才需要否认适应性解释，否则，她不是恰好需要一种适应性解释吗？</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>作者：Ent</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/3499.html#comment-5781</link>
		<dc:creator><![CDATA[Ent]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 May 2012 14:23:23 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[的确，Blackmore功力不行，有观察的能力，但没有建立体系的能力。

但是meme和基因的关系，我倒不觉得她的假说绝对不可能……虽然大概是不适用于现状的。

“流感病毒选育出了那些让个体更容易感染流感病毒的基因”这似乎是可能的，垂直传播的白蚁和鞭毛虫之间可能是这样一个例子，一个白蚁如果不吃鞭毛虫这一套，最后必然要饿死。这件事情关键在于寄生物和宿主之间的利益关系。传统的寄生物由于要抢占宿主的资源，和宿主大多是利益冲突的，最后要么是零和博弈，要么干脆两败俱伤；但meme未必总是在剥削，也有使宿主获利的可能，而同时自己也获利。哪怕仅是可能，也让局势一下子就复杂了。

抵抗meme剥削的能力当然可以具有重大价值，但是基因毕竟没法为长远考虑。假设一个社会里主流的meme的价值是有利于基因的，经过几十代，那些抵抗meme的基因完全可能因此消失，这时meme如果再叛变，那就只能从头等待突变了。说到底，性状好坏看环境。这一点上，基因的应变速度太慢，所以还是要吃亏。

至于谜米背叛基因的程度……我想象的最糟情况是，一个长期有巨大利益的meme，在漫长的历史之后突然因为环境改变而叛变。比方说，某meme要求人们多吃多玩多生，同时人类造好了戴森球，也能支持多吃多玩多生，然后某一天太阳突然毫无预兆地熄灭了。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>的确，Blackmore功力不行，有观察的能力，但没有建立体系的能力。</p>
<p>但是meme和基因的关系，我倒不觉得她的假说绝对不可能……虽然大概是不适用于现状的。</p>
<p>“流感病毒选育出了那些让个体更容易感染流感病毒的基因”这似乎是可能的，垂直传播的白蚁和鞭毛虫之间可能是这样一个例子，一个白蚁如果不吃鞭毛虫这一套，最后必然要饿死。这件事情关键在于寄生物和宿主之间的利益关系。传统的寄生物由于要抢占宿主的资源，和宿主大多是利益冲突的，最后要么是零和博弈，要么干脆两败俱伤；但meme未必总是在剥削，也有使宿主获利的可能，而同时自己也获利。哪怕仅是可能，也让局势一下子就复杂了。</p>
<p>抵抗meme剥削的能力当然可以具有重大价值，但是基因毕竟没法为长远考虑。假设一个社会里主流的meme的价值是有利于基因的，经过几十代，那些抵抗meme的基因完全可能因此消失，这时meme如果再叛变，那就只能从头等待突变了。说到底，性状好坏看环境。这一点上，基因的应变速度太慢，所以还是要吃亏。</p>
<p>至于谜米背叛基因的程度……我想象的最糟情况是，一个长期有巨大利益的meme，在漫长的历史之后突然因为环境改变而叛变。比方说，某meme要求人们多吃多玩多生，同时人类造好了戴森球，也能支持多吃多玩多生，然后某一天太阳突然毫无预兆地熄灭了。</p>
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