《权利、自由与自由主义》的评论

作者：飞洒过

飞洒过 — Thu, 30 May 2013 11:50:40 +0000

“计划生育会造成一种多数人可欲的状态。”
===============
多数人会只是为了社会变得更好而愿意限制自己生育？如果排除那些将来没有生育打算或只打算生一胎的人，其他人搞个投票，你能保证多数人支持计划生育？

作者：小橘子

小橘子 — Sat, 09 Jun 2012 03:00:30 +0000

看起来我不太可能把你拉过来当功利主义者，倒是有一天我可能会成为自由主义者呐。

作者：辉格

辉格 — Fri, 08 Jun 2012 19:05:29 +0000

“如果自由原则本身已经如此重要，那么，仔细分析自由带来的好处，岂不是显得多余？”——这是为了与并不预先接受自由主义原则的功利主义者对话成为可能啊，他们不总是拿出很多功利性理由来支持他们的反自由政策/制度吗？

作者：小橘子

小橘子 — Fri, 08 Jun 2012 17:25:20 +0000

翻看这篇，惊讶于我们过去就已经把问题谈到这个份上了——如此清晰、细微、精确。（当然主要是你答得耐心加上各种功力啦:P）而且我当时就使劲想摘掉刚给你戴的自由信仰者帽子，哈哈

我一直想把你这顶帽子摘掉，看到@高利明贴的《计划生育是缓解兜底压力的招数》，又想起这茬。

我们已经反复验证，自由能够带来好处/幸福/福祉，以至于一种新的政策选择出现时，几乎想都不用想，就知道更自由的政策选择是更好的。这种直觉通常很安全，一个佐证是你的支持自由制度/政策的文章，都有很好的支撑理由，这些理由指向人们多半也会认为可欲的状态。而关于计划生育的表态是我发现的唯一一个以显明形式表达的例外。我相信好处/幸福/福祉是比自由更基础的行动理由，而自由的工具价值被视为目的价值（除去自由本身作为幸福的一种的部分），只是因为自由带来幸福这个经验被验证了太多次。正如，警察可以在失主表达它阻止盗窃行为的意志之前就行动，是因为失主的意志几乎总是同意警察如此做的。但警察行动的恰当性的基础仍然是失主的自由意志，如果恰巧知道失主并无此意，那么事先行动的恰当性就消失了。如果恰巧仔细考虑了一种政策选择的长期后果，发现它是多数人认为可欲的，却以其违反自由原则为由，反对该选择，这种做法至少与其他做法不够协调——如果自由原则本身已经如此重要，那么，仔细分析自由带来的好处，岂不是显得多余？

高利明的微博使我想到，反对计划生育的“直觉”，也许还能获得其他“理由”的支持。例如，计划生育使得一个坏的均衡——这个无法治的秩序得以维持更长的时间。因此，在一个更长的时间尺度上，计划生育并不会造成一种多数人可欲的状态。

似乎，一个全面自由的社会状态，是多数人可欲的状态，因而违反自由原则的政策选择，即使在中观时间尺度上可能是可欲的，它也不可能是在足够长的长期是可欲的。这可能是支持自由的“直觉”背后的一种无法被确证的理由。

作者：fuguxo

fuguxo — Sat, 23 Apr 2011 08:21:46 +0000

我承认自由的工具价值确实是我信仰自由的理由。
我基本相信哈耶克对于自由之所以可欲的论证，即自由对于我们是利大于弊的，而做出这种判断，需要对于自有人类以来的历史做一个整体的考察。考察的结论是，自由探索，对于人类社会的进化是充分而且必要的——自由秩序能够稳定运行，并且能够不断创新；这些创新有的能够被保留下来，有的不能，这些保留了下来的东西共同组成了人类文明。
可以看出，我也是相信人类社会进化论的，理由很简单，把我们和原始人类比较，结论就很显然了。在此基础上，我相信拥有自由基因的人种，能够在人种竞争中把他们的文化基因传下来。

作者：辉格

辉格 — Thu, 21 Apr 2011 18:48:36 +0000

你引的原文在这里：
“Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place.”

http://quotes.liberty-tree.ca/quote/frederic_bastiat_quote_1fa5

作者：辉格

辉格 — Thu, 21 Apr 2011 18:46:58 +0000

从下面这段引文看，巴斯夏说的法律甚至不只是成文法，好像是指作为立法者的主权？——
What, then, is the law? It is the collective organization of the individual right to lawful defense. … since an individual cannot lawfully use force against the person, liberty, or property of another individual, then the common force — for the same reason — cannot lawfully be used to destroy the person, liberty, or property of individual groups. … But, unfortunately, law by no means confines itself to its proper functions. And when it has exceeded its proper functions, it has not done so merely in some inconsequential and debatable matters. The law has gone further than this; it has acted in direct opposition to its own purpose. The law has been used to destroy its own objective: It has been applied to annihilating the justice that it was supposed to maintain; to limiting and destroying rights which its real purpose was to respect. The law has placed the collective force at the disposal of the unscrupulous who wish, without risk, to exploit the person, liberty, and property of others. It has converted plunder into a right, in order to protect plunder. And it has converted lawful defense into a crime, in order to punish lawful defense.

http://quotes.liberty-tree.ca/quote/frederic_bastiat_quote_17fd

作者：辉格

辉格 — Thu, 21 Apr 2011 18:40:48 +0000

巴斯夏的“法律”显然是指成文法，注意他是法国人，如果是这样我同意他的说法。

作者：小橘子

小橘子 — Thu, 21 Apr 2011 09:55:57 +0000

第二第三种都是可证伪的。持有第二第三种观点并不算自由信仰者，除非他在证据面前仍然坚持该观点。不过无懈可击的证据也许永远找不到。

我觉得持第一种观点的人，多数其实还是为自由赋予了很大的工具价值。正如，很少有人反对福利的增加本身，很多人反对福利主义，是因为福利主义巨大的负工具价值：造成自由的减少和由此带来的更长远的福利损失。

你过去反对某一种非自由制度的时候，考虑的是这种非自由制度在其他地方产生的负外部性。我想，你反对计划生育，背后也有可能存在对这种非自由政策对权力的纵容等等其他的负外部性效果的考虑。

我认为保持对工具价值的清醒，对一台思维机器来说是重要的。:P

作者：小魏

小魏 — Thu, 21 Apr 2011 07:45:39 +0000

你这个太狠了吧?
要是有人活一天是一天,哪我们其他人也必须跟着醉生梦死了?
又或者连考虑周末去哪下馆子,给孩子找幼儿园,职业规划之类的事情都得被应该禁止了?
再或者每个人都能规划自己的行动,但是在一起讨论是被禁止的?
继续或者可以讨论但是禁止按照讨论的结果来规划一个群体的行为啊?
哥们,你到底是要闹哪一样啊?

作者：wayshall

wayshall — Thu, 21 Apr 2011 06:58:38 +0000

我还是相信先验的权利观，巴斯夏说（大概），不是因为法律我们才有权利，而是因为我们有这种权利，才去制定相应的法律保护。

作者：辉格

辉格 — Thu, 21 Apr 2011 03:54:45 +0000

那就先别管我的，说说你的？

作者：wayshall

wayshall — Wed, 20 Apr 2011 16:40:26 +0000

厄……看完没话可说，和我相信的权利观对不上号。

作者：托利在总是好的

托利在总是好的 — Wed, 20 Apr 2011 07:17:39 +0000

不如认为1）就是自然法？

作者：慕容飞宇

慕容飞宇 — Tue, 19 Apr 2011 17:29:00 +0000

3、“长期后果”的界定超不过主观价值论。有的人关心十年的后果，有的人关心二十年的后果，有的人关心三十年的后果，怎么办？民主投票吗？

作者：辉格

辉格 — Tue, 19 Apr 2011 17:27:11 +0000

我的哪句话和你这两点对得上号？

作者：慕容飞宇

慕容飞宇 — Tue, 19 Apr 2011 17:24:29 +0000

显然我们说的是两回事。我说反对考虑长期后果当然是就本题讨论的语境来说的，不是说任何时候都不应该考虑长期后果。
这样说吧：
1、长期后果的好不能用来为当下后果的坏辩护。
2、权利不能通过长期后果来定义。

作者：辉格

辉格 — Tue, 19 Apr 2011 17:04:26 +0000

1）你认为进化生物学是严肃的讨论吗？
2）只有“真正知道”的东西才可以被“严肃的讨论”吗？
3）并不是所有问题都是在更小的时间尺度上才看的更清楚，不同的问题和方法适合不同的尺度，人口问题上，短于两三代或三五十年的跨度，我看是没多大意义的。
4）“活在当下”——这是句无比正确且毫无意义的废话。

作者：慕容飞宇

慕容飞宇 — Tue, 19 Apr 2011 16:52:38 +0000

我认为考虑长期后果是错误的思路，理由：
1、可能没人真正知道长期后果
2、长期后果之后还有更长期后果，可能长期后果是坏的但更长期后果是好的
3、最终的长期后果很可能是大家都和地球一起灭亡

综上所述，我认为严肃的讨论应该绝对禁止涉及“长期后果”。活在当下，这应该是讨论的前提。