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	<title>《法律中的价值与事实》的评论</title>
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	<description>A Salon for Heads, No Sofa for Ass</description>
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		<title>作者：新年好</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-194767</link>
		<dc:creator><![CDATA[新年好]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 03 Feb 2014 01:49:34 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[共同信念是个什么东东？法学，经济学，哲学，社会学都没这个概念，谷歌一下，第一条是河南总工会的，第二条是育儿网的，第三条是人民网的。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>共同信念是个什么东东？法学，经济学，哲学，社会学都没这个概念，谷歌一下，第一条是河南总工会的，第二条是育儿网的，第三条是人民网的。</p>
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		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-194658</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 02 Feb 2014 19:34:43 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[&lt;p&gt;我的权利观怎么回答这个问题：“为何你没有这项权利，却仍然是你的权利？”或者，用另一种语言体系表述：“为何你实事上没有这项权利，却应该有这项权利？”&lt;/p&gt;&lt;p&gt;我认为关于权利状态的行为可以分为三类。第一类既符合秩序又符合何为正当的共同信念，第二类不符合秩序但符合何为正当的共同信念，第三类不符合何为正当的共同信念。&lt;/p&gt;&lt;p&gt;我可以用是/有的语言体系说，第一类行为是你的权利，且你有该权利；第二类行为是你的权利，但你没有该权利；第三类行为不是你的权利。&lt;/p&gt;&lt;p&gt;我也可以用应然/实然的语言体系说，你应该有第一类行为的权利，且你事实上有该权利；你应该有第二类行为的权利，但你事实上没有该权利；你应该且事实上没有第三类权利。&lt;/p&gt;&lt;p&gt;用是/有这套语言体系来说。“为何你没有这项权利，却仍然是你的权利？”因为判断有没有的依据是秩序，而判断是不是的依据是何为正当的共同信念，两者有可能不同。在当今天朝，自由生育是我的权利，但我没有这项权利。因为“自由生育是正当的”是当今中国人共同的信念（事实判断），而不能执行此权利是暴力维持的结果，且“用暴力获得政治权力是正当的”不是当今中国人的共同信念。&lt;/p&gt;&lt;p&gt;我们都同意恶法非法，但判断恶法的依据不同。你的依据是财产权与自愿原则，我的依据是当时当地人的共同信念。你认为是否恶法的结果是不变的，我认为是变化的。体现在具体问题上如，我认为，在中国古代，打孩子是父母的权利。因为“父母打孩子是正当的”曾经是一个共同信念。&lt;/p&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我的权利观怎么回答这个问题：“为何你没有这项权利，却仍然是你的权利？”或者，用另一种语言体系表述：“为何你实事上没有这项权利，却应该有这项权利？”</p>
<p>我认为关于权利状态的行为可以分为三类。第一类既符合秩序又符合何为正当的共同信念，第二类不符合秩序但符合何为正当的共同信念，第三类不符合何为正当的共同信念。</p>
<p>我可以用是/有的语言体系说，第一类行为是你的权利，且你有该权利；第二类行为是你的权利，但你没有该权利；第三类行为不是你的权利。</p>
<p>我也可以用应然/实然的语言体系说，你应该有第一类行为的权利，且你事实上有该权利；你应该有第二类行为的权利，但你事实上没有该权利；你应该且事实上没有第三类权利。</p>
<p>用是/有这套语言体系来说。“为何你没有这项权利，却仍然是你的权利？”因为判断有没有的依据是秩序，而判断是不是的依据是何为正当的共同信念，两者有可能不同。在当今天朝，自由生育是我的权利，但我没有这项权利。因为“自由生育是正当的”是当今中国人共同的信念（事实判断），而不能执行此权利是暴力维持的结果，且“用暴力获得政治权力是正当的”不是当今中国人的共同信念。</p>
<p>我们都同意恶法非法，但判断恶法的依据不同。你的依据是财产权与自愿原则，我的依据是当时当地人的共同信念。你认为是否恶法的结果是不变的，我认为是变化的。体现在具体问题上如，我认为，在中国古代，打孩子是父母的权利。因为“父母打孩子是正当的”曾经是一个共同信念。</p>
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		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-194655</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 02 Feb 2014 19:33:17 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[试着回避上述语言体系的不同造成的说法不同，来讨论权利问题。
先不考虑什么叫“先占”这样的技术性问题和没有明确财产权的情况。
1.在接受从财产权加自愿原则可以推导出一切权利的前提下，我和你的观点有一点仍是不同的，即在不同时间不同社会中权利是否绝对相同？
例如，在公共场所虐杀自己的猫狗是权利吗？可以想象在某个时代和某个社会，这一行为不违背财产权与自愿原则，因而是权利。在另一个时代和社会，因为人们普遍对看到此类虐杀情景产生心理不适，其他人的人身财产权受到损害（我记得精神损害在罗氏伦理体系中不算作人身权损害，我暂且假定你接受这也是人身权损害），因而该行为不是权利。因为在不同时代社会，看到虐杀猫狗的心理反应可能是不同的，所以权利可能是不同的。

2.财产权加自愿原则可以推导出一切权利吗？
闯红灯是权利吗？醉酒驾驶是权利吗？在无主公路上装一个隐蔽陷阱是权利吗？
当对方反悔时，要求他继续履行契约或作出相应赔偿是权利吗？]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>试着回避上述语言体系的不同造成的说法不同，来讨论权利问题。<br />
先不考虑什么叫“先占”这样的技术性问题和没有明确财产权的情况。<br />
1.在接受从财产权加自愿原则可以推导出一切权利的前提下，我和你的观点有一点仍是不同的，即在不同时间不同社会中权利是否绝对相同？<br />
例如，在公共场所虐杀自己的猫狗是权利吗？可以想象在某个时代和某个社会，这一行为不违背财产权与自愿原则，因而是权利。在另一个时代和社会，因为人们普遍对看到此类虐杀情景产生心理不适，其他人的人身财产权受到损害（我记得精神损害在罗氏伦理体系中不算作人身权损害，我暂且假定你接受这也是人身权损害），因而该行为不是权利。因为在不同时代社会，看到虐杀猫狗的心理反应可能是不同的，所以权利可能是不同的。</p>
<p>2.财产权加自愿原则可以推导出一切权利吗？<br />
闯红灯是权利吗？醉酒驾驶是权利吗？在无主公路上装一个隐蔽陷阱是权利吗？<br />
当对方反悔时，要求他继续履行契约或作出相应赔偿是权利吗？</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-123165</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 24 Nov 2013 10:25:13 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[咳咳。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>咳咳。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：喂羊</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-123052</link>
		<dc:creator><![CDATA[喂羊]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 24 Nov 2013 06:36:47 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[是啊现在可以随时请教了。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>是啊现在可以随时请教了。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：飞洒过</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-28281</link>
		<dc:creator><![CDATA[飞洒过]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 03 Jun 2013 02:55:39 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[“很多零售商9月份就摆出了圣诞节装饰品。商家都希望通过提前上架，抢占市场份额，但是当大家都这么做，就谁也占不到便宜。节日商品销售总量与上架时间长短关系不大，上架时间长，增加了货架空间成本，反而导致每个商家利益受损。之所以没有提前到5月甚至3月，是因为这样做付出的货架时间成本对于单个商家来说都得不偿失了。然而，如果大家都11月份才摆出圣诞商品，会比9月就上架，对每个商家都更有利。”
=========================
把消费者忘得一干二净。如果大家都11月份才摆出圣诞商品，消费者就无法在11月份之前买到这些装饰品。消费者的利益不是利益吗？]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>“很多零售商9月份就摆出了圣诞节装饰品。商家都希望通过提前上架，抢占市场份额，但是当大家都这么做，就谁也占不到便宜。节日商品销售总量与上架时间长短关系不大，上架时间长，增加了货架空间成本，反而导致每个商家利益受损。之所以没有提前到5月甚至3月，是因为这样做付出的货架时间成本对于单个商家来说都得不偿失了。然而，如果大家都11月份才摆出圣诞商品，会比9月就上架，对每个商家都更有利。”<br />
=========================<br />
把消费者忘得一干二净。如果大家都11月份才摆出圣诞商品，消费者就无法在11月份之前买到这些装饰品。消费者的利益不是利益吗？</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7640</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 14:11:28 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[啊啊啊啊，海德沙龙没有表情功能，得瑟，跳舞，转圈~~]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>啊啊啊啊，海德沙龙没有表情功能，得瑟，跳舞，转圈~~</p>
]]></content:encoded>
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		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7639</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 14:08:25 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[呵呵，最近主要是你在拉动我进步]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>呵呵，最近主要是你在拉动我进步</p>
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	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7638</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 14:04:56 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[执著大胆的求下去，总会求到的！]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>执著大胆的求下去，总会求到的！</p>
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		<title>作者：zhang3</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7635</link>
		<dc:creator><![CDATA[zhang3]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 11:48:29 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[噗~还有这样求表扬的]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>噗~还有这样求表扬的</p>
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	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7634</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 11:13:06 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[最关键的那句话你没说啊：“进步很大啊。”]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>最关键的那句话你没说啊：“进步很大啊。”</p>
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		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7632</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 10:53:40 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[你前面那些问题提的不错，我考虑过，只是还没表述出来，不过现在具体讨论的话，说不清楚，只会引出更多问题，所以我还是只能说：等等吧]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>你前面那些问题提的不错，我考虑过，只是还没表述出来，不过现在具体讨论的话，说不清楚，只会引出更多问题，所以我还是只能说：等等吧</p>
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		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7628</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 07:25:07 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[在你对道德的定义中还有这句话是被我省略了的“行为主体会感受到其他社会成员都对他的行为作出了负面价值评判”，而这句话，我又想了想，不能省略，是解决上述困难的关键。
对法律的重新定义是这样的：“如果某项行为被某个价值观体系判定为不正当时，绝大多数行为主体会相信，他的行为会被绝大多数社会成员视为不正当，进而在被发觉的情况下，会遭受司法部门的矫正，或其他社会成员的报复，那么称这样的价值观体系为法律。”

补充的部分要求这个价值观体系，是被绝大多数人相信由绝大多数人所持有的。这样的定义就把价值观分布、信念和秩序联系起来了。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>在你对道德的定义中还有这句话是被我省略了的“行为主体会感受到其他社会成员都对他的行为作出了负面价值评判”，而这句话，我又想了想，不能省略，是解决上述困难的关键。<br />
对法律的重新定义是这样的：“如果某项行为被某个价值观体系判定为不正当时，绝大多数行为主体会相信，他的行为会被绝大多数社会成员视为不正当，进而在被发觉的情况下，会遭受司法部门的矫正，或其他社会成员的报复，那么称这样的价值观体系为法律。”</p>
<p>补充的部分要求这个价值观体系，是被绝大多数人相信由绝大多数人所持有的。这样的定义就把价值观分布、信念和秩序联系起来了。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7626</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 06:39:28 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[强调对行为后果的反馈的定义，加强了道德/法律与秩序的联系，弱化了道德/法律与价值观分布状态的联系。 “绝大多数行为主体会相信，他的行为在被发觉的情况下会遭受司法部门的矫正，或其他社会成员的报复。”法律定义中的这一部分，使得法律与秩序具有强相关性。关于博弈而来的集体信念，政权力量显然是非常强的一个博弈力量。可是，这样一来，恶法非法的问题，就出现了困难。在一个政权很强的社会，恐怕绝大部分颁布法，无论是否符合当前的关于行为规范的集体信念，都会迅速达到法律的地位。  其实，道德定义一样存在恶秩序亦道德的困难，不过，这个困难在法律定义上似乎更让人难以接受。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>强调对行为后果的反馈的定义，加强了道德/法律与秩序的联系，弱化了道德/法律与价值观分布状态的联系。 “绝大多数行为主体会相信，他的行为在被发觉的情况下会遭受司法部门的矫正，或其他社会成员的报复。”法律定义中的这一部分，使得法律与秩序具有强相关性。关于博弈而来的集体信念，政权力量显然是非常强的一个博弈力量。可是，这样一来，恶法非法的问题，就出现了困难。在一个政权很强的社会，恐怕绝大部分颁布法，无论是否符合当前的关于行为规范的集体信念，都会迅速达到法律的地位。  其实，道德定义一样存在恶秩序亦道德的困难，不过，这个困难在法律定义上似乎更让人难以接受。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7624</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 06:14:38 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[哈哈哈，珍爱生命，远离XX~]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>哈哈哈，珍爱生命，远离XX~</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>作者：zhang3</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7623</link>
		<dc:creator><![CDATA[zhang3]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 05:44:57 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[罗粉已无可救药，还是聊正经的吧，哈哈]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>罗粉已无可救药，还是聊正经的吧，哈哈</p>
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	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7622</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 05:07:36 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[我之前还提过个人价值观与法律与道德不符合时，对正当性的判断困难，在定义清晰后，很容易看出，这一困难根本不存在。某个价值观体系和我自己的价值观体系，当然可以得出不同的正当性判断。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我之前还提过个人价值观与法律与道德不符合时，对正当性的判断困难，在定义清晰后，很容易看出，这一困难根本不存在。某个价值观体系和我自己的价值观体系，当然可以得出不同的正当性判断。</p>
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	<item>
		<title>作者：辉格</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7621</link>
		<dc:creator><![CDATA[辉格]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 05:07:29 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[呵呵，来啦，我在看，不过还需要琢磨一下]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>呵呵，来啦，我在看，不过还需要琢磨一下</p>
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	</item>
	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7620</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 05:00:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://headsalon.org/?p=1128#comment-7620</guid>
		<description><![CDATA[罗斯巴德好烦人。辉格老师快回来。我觉得我已经透彻理解你的法哲学框架了，快来看看我的进步。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>罗斯巴德好烦人。辉格老师快回来。我觉得我已经透彻理解你的法哲学框架了，快来看看我的进步。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>作者：小橘子</title>
		<link>https://headsalon.org/archives/1128.html#comment-7619</link>
		<dc:creator><![CDATA[小橘子]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2012 04:55:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://headsalon.org/?p=1128#comment-7619</guid>
		<description><![CDATA[在《占座/裹脚/割礼/道德僵局……》一文中，你说：
“与法律一样，道德也是博弈者关于他人对自己行为将如何作出反应的信念，而两者的区别在于：

“它们所包含的信念对成本预期的影响不同，道德信念是相信某种行为将导致其他博弈者今后对行为人“另眼相看”——这也是一种惩罚，不过是消极的，而法律信念则是相信某种行为将导致博弈对手的“矫正行动”，可能是报复，也可能是寻求司法救济。

“与我不同，小橘子将道德界定为“流行的价值观”，我不喜欢这个定义，因为一个社会的价值观分布状态与它的秩序和制度之间，并没有确切的对应关系，所以这样定义的道德概念对于制度分析并没有太大用处。”

后来，在《若干用词：价值观/偏好/主义/道德/法律》中你这样定义道德：
“上述社会化价值体系中，有些在某个社会获得了社会规范的地位（这本身是个事实判断），即，该社会多数成员都相信它会得到遵循，这里，“遵循”的意思是：当某项行为被该价值体系判定为恶时，行为主体会感受到其他社会成员都对他的行为作出了负面价值评判，他进而可能遭受更多社会关系损失，而且这一切在他实施该行为之前就是可以预期到的；一旦某个价值体系获得这种地位，我便称之为道德。”

这一定义将秩序、信念、价值观联系了起来，同时，与《占座……》一文相比，对道德做了量纲转换，这一转换是非常重要的——信念是一个事实判断，而价值体系是价值判断的集合。

在《权利、自由与自由主义》一文中，你对法律做了简洁的定义：“法律是博弈过程中所产生的集体信念。”法律与道德应有相同的量纲，或同为信念，或同为价值体系。之前，我费了很大劲理解了，如上定义的道德，虽然是客观化的，但仍然是价值体系，不是现实世界的对象，这种区分是必要的，否则我们就无法谈论事实判断与价值判断（事实与价值的区分，与客观性与主观性的区分，不属于同一个维度）。上述转换也是重要的，因为通常我们认为道德判断是一个价值判断。

为了保持法律结论是一个价值判断，法律的定义也应该保持价值观量纲：“如果某项行为被某个价值观体系判定为不正当时，绝大多数行为主体会相信，他的行为在被发觉的情况下会遭受司法部门的矫正，或其他社会成员的报复，那么称这样的价值观体系为法律。”

如此定义的法律，将价值判断与事实判断联系了起来。我上面所说的隐含存在的必备步骤4，在这个定义中就显性化了。]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>在《占座/裹脚/割礼/道德僵局……》一文中，你说：<br />
“与法律一样，道德也是博弈者关于他人对自己行为将如何作出反应的信念，而两者的区别在于：</p>
<p>“它们所包含的信念对成本预期的影响不同，道德信念是相信某种行为将导致其他博弈者今后对行为人“另眼相看”——这也是一种惩罚，不过是消极的，而法律信念则是相信某种行为将导致博弈对手的“矫正行动”，可能是报复，也可能是寻求司法救济。</p>
<p>“与我不同，小橘子将道德界定为“流行的价值观”，我不喜欢这个定义，因为一个社会的价值观分布状态与它的秩序和制度之间，并没有确切的对应关系，所以这样定义的道德概念对于制度分析并没有太大用处。”</p>
<p>后来，在《若干用词：价值观/偏好/主义/道德/法律》中你这样定义道德：<br />
“上述社会化价值体系中，有些在某个社会获得了社会规范的地位（这本身是个事实判断），即，该社会多数成员都相信它会得到遵循，这里，“遵循”的意思是：当某项行为被该价值体系判定为恶时，行为主体会感受到其他社会成员都对他的行为作出了负面价值评判，他进而可能遭受更多社会关系损失，而且这一切在他实施该行为之前就是可以预期到的；一旦某个价值体系获得这种地位，我便称之为道德。”</p>
<p>这一定义将秩序、信念、价值观联系了起来，同时，与《占座……》一文相比，对道德做了量纲转换，这一转换是非常重要的——信念是一个事实判断，而价值体系是价值判断的集合。</p>
<p>在《权利、自由与自由主义》一文中，你对法律做了简洁的定义：“法律是博弈过程中所产生的集体信念。”法律与道德应有相同的量纲，或同为信念，或同为价值体系。之前，我费了很大劲理解了，如上定义的道德，虽然是客观化的，但仍然是价值体系，不是现实世界的对象，这种区分是必要的，否则我们就无法谈论事实判断与价值判断（事实与价值的区分，与客观性与主观性的区分，不属于同一个维度）。上述转换也是重要的，因为通常我们认为道德判断是一个价值判断。</p>
<p>为了保持法律结论是一个价值判断，法律的定义也应该保持价值观量纲：“如果某项行为被某个价值观体系判定为不正当时，绝大多数行为主体会相信，他的行为在被发觉的情况下会遭受司法部门的矫正，或其他社会成员的报复，那么称这样的价值观体系为法律。”</p>
<p>如此定义的法律，将价值判断与事实判断联系了起来。我上面所说的隐含存在的必备步骤4，在这个定义中就显性化了。</p>
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