[微言]语言决定思想还是表达思想?

【2015-05-07】

@哈客曼:【陈嘉映:言意新辨】语言是思想得以表达的形式系统。 @whigzhou 大师怎么看陈老师的这篇长文。http://t.cn/8s1lOgI

@whigzhou: 好文章。依我看,语言决定论和“语言只是思想的表达”的说法都是不对的,说话既可以是既有思想的表达,也可以是思想过程本身,并且持续影响着未来的思考方式和内容

@whigzhou: 这同样是一个迭代过程,或许是有mentalese,但假如只有mentalese,我们的思想会非常简陋,言说过程不断精致化我们的思想,而更精致的思想继而又产生更精致的言说,如此迭代。

@whigzhou: 此其一。其二:从根本上说,语言的功能不是表达,而是在听者(可以是说话者自己)那里引出行为,任何陈述句的意义,在且仅在于它有机会在未来经由某个语义结构而转变为祈使句,若没有这样的机会,这句话便是无意义的

@whigzhou: 当然,这个引出过程可以非常迂回。这话题很有意思,不过现在忙着写代码没工夫细说,以后再谈

@tertio:任何神经通路的最终目的都是肌肉动作,原话记不太清了。

@whigzhou: 嗯嗯,严格说可能还要加上内分泌腺

@tertio:回复@whigzhou:内分泌如果不影响肌肉动作,也就没有存在的必要了。所以这句话还是严格的,发挥一下就是:所有系统内部过程的最终作用在于它对外部世界的影响。–几乎是图灵测试的一个注脚。

@whigzhou: 回复@tertio:等等,出汗好像可以独自构成意义(不过我不确定没有任何肌肉参与是否也能出汗)

@whigzhou: 昨天和@sw小橘子 聊起陈老师文章里提到的汉语学生不擅长处理反事实句的例子,我不确定那个实验是否靠谱,也不认为那是支持语言决定论的有力证据,不过我确实发现很多人缺乏熟练处理反事实句的能力,比如在微博上,我放在“假如”后面的话就经常被评论者当作直述句来对待,我觉得这是认知能力的问题。

@whigzhou: 与直述句相比,处理反事实句需要更高阶的认知能力,实际上需要一种三阶虚拟机:首先是任何波普式造物都有的内部表征虚拟机,其次是自我表征所构成的意识虚拟机(这是语言的前提),而反事实句需要在意识虚拟机上再创建一部虚拟机来执行反事实信念下的逻辑演算

@whigzhou: 有关波普式造物(Popperian creatures),参见《自由的进化》第327页译注1,有关内部表征,参见http://t.cn/RAFY4df

@whigzhou: 我认为心智健全的人都拥有这种能力,但只有经过适当练习才能熟练自如的运用它,而不同的文化与教育环境,提供了不同的练习机会。我猜测,在中文世界,这样的练习机会可能比较差,因为据我了解,在该文化中,反事实句经常被当作婉转直述句来使用

@哈客曼: 最近想到,对语言的处理才是人类最核心的能力,无论从哲学,技术,管理还是政治来说,似乎对人类所有的目的系统都是成立的。

@whigzhou: 嗯同意

@whigzhou: 汉语世界的人还特别喜欢揣摩说话者的“言下之意”,这是最让我讨厌的事情,其实我根本没什么言下之意,我从来不喜欢把意思放在言下,依我看,正是此类文化背景,训练了人们婉转和揣摩的能力,而削弱了他们处理复杂的反事实和条件分支语句的能力

@pathto:英语中虚拟语态,通过语法,明显的提醒读者这只是假设不是真的。汉语中似乎没有类似的语法吧

@whigzhou: 果若有这样的表达需要,缺少的语法成分很容易被创造出来,人们每天都在创造新词和新表达方式,不会(像语言决定论者认为的那样)傻傻的被束缚在语言牢笼中。比如,汉语以往确实不易表达虚拟语态,但“会”字已经被用来弥补这一缺陷,其使用频率似乎也在提高。

@whigzhou: “假如我是个女人,我会愿意嫁给里根”

@whigzhou: 许多被蔑称为“翻译腔”或“港台腔”的表达方式,其实都是类似的创造,蔑者因为自己傻,不懂

 

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【2015-05-07】 @哈客曼:【陈嘉映:言意新辨】语言是思想得以表达的形式系统。 @whigzhou 大师怎么看陈老师的这篇长文。http://t.cn/8s1lOgI @whigzhou: 好文章。依我看,语言决定论和“语言只是思想的表达”的说法都是不对的,说话既可以是既有思想的表达,也可以是思想过程本身,并且持续影响着未来的思考方式和内容 @whigzhou: 这同样是一个迭代过程,或许是有mentalese,但假如只有mentalese,我们的思想会非常简陋,言说过程不断精致化我们的思想,而更精致的思想继而又产生更精致的言说,如此迭代。 @whigzhou: 此其一。其二:从根本上说,语言的功能不是表达,而是在听者(可以是说话者自己)那里引出行为,任何陈述句的意义,在且仅在于它有机会在未来经由某个语义结构而转变为祈使句,若没有这样的机会,这句话便是无意义的 @whigzhou: 当然,这个引出过程可以非常迂回。这话题很有意思,不过现在忙着写代码没工夫细说,以后再谈 @tertio:任何神经通路的最终目的都是肌肉动作,原话记不太清了。 @whigzhou: 嗯嗯,严格说可能还要加上内分泌腺 @tertio:回复@whigzhou:内分泌如果不影响肌肉动作,也就没有存在的必要了。所以这句话还是严格的,发挥一下就是:所有系统内部过程的最终作用在于它对外部世界的影响。--几乎是图灵测试的一个注脚。 @whigzhou: 回复@tertio:等等,出汗好像可以独自构成意义(不过我不确定没有任何肌肉参与是否也能出汗) @whigzhou: 昨天和@sw小橘子 聊起陈老师文章里提到的汉语学生不擅长处理反事实句的例子,我不确定那个实验是否靠谱,也不认为那是支持语言决定论的有力证据,不过我确实发现很多人缺乏熟练处理反事实句的能力,比如在微博上,我放在“假如”后面的话就经常被评论者当作直述句来对待,我觉得这是认知能力的问题。 @whigzhou: 与直述句相比,处理反事实句需要更高阶的认知能力,实际上需要一种三阶虚拟机:首先是任何波普式造物都有的内部表征虚拟机,其次是自我表征所构成的意识虚拟机(这是语言的前提),而反事实句需要在意识虚拟机上再创建一部虚拟机来执行反事实信念下的逻辑演算 @whigzhou: 有关波普式造物(Popperian creatures),参见《自由的进化》第327页译注1,有关内部表征,参见http://t.cn/RAFY4df @whigzhou: 我认为心智健全的人都拥有这种能力,但只有经过适当练习才能熟练自如的运用它,而不同的文化与教育环境,提供了不同的练习机会。我猜测,在中文世界,这样的练习机会可能比较差,因为据我了解,在该文化中,反事实句经常被当作婉转直述句来使用 @哈客曼: 最近想到,对语言的处理才是人类最核心的能力,无论从哲学,技术,管理还是政治来说,似乎对人类所有的目的系统都是成立的。 @whigzhou: 嗯同意 @whigzhou: 汉语世界的人还特别喜欢揣摩说话者的“言下之意”,这是最让我讨厌的事情,其实我根本没什么言下之意,我从来不喜欢把意思放在言下,依我看,正是此类文化背景,训练了人们婉转和揣摩的能力,而削弱了他们处理复杂的反事实和条件分支语句的能力 @pathto:英语中虚拟语态,通过语法,明显的提醒读者这只是假设不是真的。汉语中似乎没有类似的语法吧 @whigzhou: 果若有这样的表达需要,缺少的语法成分很容易被创造出来,人们每天都在创造新词和新表达方式,不会(像语言决定论者认为的那样)傻傻的被束缚在语言牢笼中。比如,汉语以往确实不易表达虚拟语态,但“会”字已经被用来弥补这一缺陷,其使用频率似乎也在提高。 @whigzhou: “假如我是个女人,我会愿意嫁给里根” @whigzhou: 许多被蔑称为“翻译腔”或“港台腔”的表达方式,其实都是类似的创造,蔑者因为自己傻,不懂  


已有1条评论

  1. 邬改利 @ 2015-08-26, 21:14

    可以参考觉林菩萨偈中几句话,很有意思:譬如工画师.不能知自心.而由心故画.诸法性如是.心如工画师.能画诸世间.五蕴悉从生.无法而不造.在创造进化论一书中一段话与这几句有异曲同工之意。

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